הסבר לגבי שכבות Layers

פורום זה הוא הכתובת לכל השאלות על חוקי המשחק ועל חוקי הטורנירים של ה-DCI.

מנהלים: sliver, Navidshi

שלח תגובה
sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

הסבר לגבי שכבות Layers

שליחה על ידי sliver » 21/9/2011 , 1:54

מעודכן ל M12
ההודעה ארוכה ומכילה הסברים שעלולים להיות קצת קשים.

נתחיל בבסיס: שיטת השכבות נוצרה כדי לקבוע את הסדר בו ישפיעו אפקטים מתמשכים על אובייקטים. המטרה היא ליצור מצב ברור לגבי אובייקטים כאשר מופעלים עליהם מספר אפקטים מתמשכים בו זמנית.
אפקט מתמשך (Continuous Efect) הוא כל סוג של אפקט שיצר פעולה כלשהי למשך זמן. אפקטים מסוג זה יכולים להווצר ע"י יכולות סטטיות או יכולות חד-פעמיות.

נמשיך בפירוט של כל השכבות ומה קורה בהן:

שכבה ראשונה: Copy Effects. בשכבה זו משפיעים כל האפקטים שגורמים לקלפים להיות העתקים של קלפים אחרים. לדוגמא Clone שמעתיק Sun Titan נחשב מהשלב הזה ל Sun Titan, ובהמשך הוא יקבל בונוס מ Honor of the Pure, אפילו שה Clone עצמו הוא כחול.
שכבה שניה: אפקטים שמעבירים את השליטה בפרמננטים בין שחקנים. לדוגמא Confiscate
שכבה שלישית: אפקטים מתמשכים שמשנים את הטקסט של קלפים. Mind Bend לדוגמא.
שכבה רביעית: אפקטים שמשנים סוג של קלף (Type, Supertype, Subtype). אם Blood Moon עולה לכם לראש - אתם בכיוון הנכון.
שכבה חמישית: אפקטים שמשנים את הצבע של הקלף. דוגמא לכך יכולה להיות Darkest Hour
שכבה שישית: דברים שמוסיפים או שמבטלים יכולות. קבלו Akroma's Memorial
שכבה שביעית: השכבה השביעית מסבירה איך משפיעים אפקטים על P/T של יצור והיא מחולקת למספר תת-שכבות.
I. שכבה זו מטפלת ב-Characteristic-Defining Abilities. יכולות שקובעות נתונים. Maro מכיל אחת כזאת.
II. אם משהו הופך את ה P/T של היצור לערך קבוע, הוא נכנס כאן. לדוגמא Diminish
III. כאן לוקחים בחשבון את כל האפקטים שמשנים את ה-P/T, אבל לא קובעים אותו למספר מסויים. לדוגמא Giant Growth
IV. פה מחשבים את ההשפעה שיש לקאונטרים על ה-P/T.
V. אפקטים שהופכים את הכוח והקשיחות של היצור. About Face וחבריו.

אם שרדתם עד לכאן, זה הזמן לסבך את העניינים:

מה קורה אם אפקט כלשהו משפיע במספר שכבות? לדוגמא Ovinize
במקרה כזה כל חלק שבו משפיע בשכבה המתאימה. היצור יאבד את היכולות שלו בשכבה 6, ויהפוך ל 0/1 בשכבה 7II

אם אפקט משפיע בשכבה מסויימת ומשהו גורם לאפקט להיעלם בשכבה מאוחרת יותר, הוא ממשיך להשפיע.
לדוגמא Avian Changeling הוא כל סוגי היצורים משכבה 4. אם הוא יאבד את יכולת ה Changeling שלו בשכבה 6, הוא עדיין יהיה כל סוגי היצורים.
דוגמא נוספת: אם יש Ambush Commander ו- Humility. האלף משנה את ה-forests ליצורים בשכבה 4, Humility מוחק את היכולת שלו בשכבה 6, ובשכבה 7 האלף הופך את היצורים האלה ל-1\1 למרות שהיכולת שלו כבר נמחקה.

עכשיו כשאנחנו יודעים מה קורה איפה מתי, אנחנו יכולים להתחיל לבדוק מה קורה כשכמה דברים קורים בו זמנית.

אם שני אפקטים אמורים להשפיע על אותה השכבה, הדבר הראשון שאנחנו בודקים זאת תלות, כלומר האם אחד האפקטים תלוי בהשפעה של השני כדי להתקיים? אפקט ב' תלוי באפקט א' אם קיום א' משפיע על קיום - או דרך הפעלת - אפקט ב'.
נניח שיש במשחק Blood Moon ו-Conversion. בגלל ש-Blood Moon בודק רק אם האדמה היא אדמה בסיסית או לא, לא משנה לו איך Conversion משפיע. לעומת זאת, Conversion מחפש אדמות שהן Mountain ולכן ההשפעה של Blood Moon על המשחק כן חשובה. במצב הזה קיימת תלות של Conversion ב-Blood Moon. אם Blood Moon לא תהפוך את הלנדים הלא בסיסיות ל Mountains, האפקט של Conversion לא יהפוך אותן ל Plains.
אם קיימת תלות, מפעילים את האפקט שבו תלויים קודם (במקרה הזה, Blood Moon ישפיע קודם).

אם שני האפקטים תלויים אחד בשני, או שאף אחד מהם לא תלוי זה בזה, אבל הם בכל זאת משפיעים באותה שכבה, הם משפיעים על בסיס Timestamp.
Timestamp זאת הגדרת הזמן שבו החל להשפיע האפקט. ככל שהוא התחיל להשפיע מאוחר יותר, ככה ה-Timestamp שלו מאוחר יותר. משפיעים תמיד לפי סדר מהמוקדם ביותר אל המאוחר ביותר.
לדוגמא אם שיחקתי Graceful Adept ואחרי זה היריב שיחק Cursed Rack ובחר אותי, גודל היד המקסימלי שלי יהיה 4 קלפים.
חשוב לשים לב ש-Timestamp יכול להשתנות אם מה שיוצר את האפקט המתמשך נכנס למשחק מחדש או משתנה (למשל, Aura שעוברת מפרמננט אחד לאחר).

אם שני אפקטים מתחילים להשפיע ביחד, השחקן הפעיל קובע באיזה סדר הם יקבלו timestamps. לדוגמא Warp World מכניס לכל אחד מהשחקנים Confiscate שהם בוחרים לשים על אותו יצור.

לקריאה נוספת:

Meet a Melvin - החלק שם שמדבר על שכבות מראה את צורת החשיבה שהביאה לחוקי השכבות שיכול לעזור לזה להרגיש יותר אינטואיטיבי.
Order of Operations - שמפרט על השכבות, וגם מזכיר "שכבה" שבאה אחרי השכבה השביעית שמטפלת ב"כל השאר", ספציפית באפקטים שמשנים את חוקי המשחק.

מחליף את ההודעה הקודמת בנושא
נערך לאחרונה על ידי sliver ב 03/7/2013 , 14:12, נערך 4 פעמים בסך הכל.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

RocketLauncher
Dead On Craft
הודעות: 979
הצטרף: 14/12/2007 , 17:36
מיקום: תל אביב
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי RocketLauncher » 21/9/2011 , 6:47

תודה רבה על ההסבר. כל חודש-חודשיים צצה שאלה על זה, וחשוב שיהיה הסבר מפורט. אגב, בהסבר על השכבה השביעית כתבת "שכבה שישית" אבל בקטנה :P

שתי שאלות:
1. מה קורה עם קלף כמו Warp World גורם לי וליריב שלי להכניס שני קלפים עם אפקטים שתלויים אחד בשני, הרי יש להם אותו timestamp לא? הולכים לפי AP-NAP?
2. כמו 1, רק ששני הקלפים הם שלי.
kabanist כתב:אתה נוהג בזמנך הפנוי לקרוא את דפי זהב? אם כן, אל תספר לי את הסוף!

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 21/9/2011 , 12:30

לחילופין, אם הוא יהפוך לדוגמא לזומבי, הוא עדיין יהיה עם יכולת Changeling, אבל הוא יהיה רק זומבי.
החלק הזה יכול להיות מבלבל בגלל שהוא מערב עוד חוק שמסביר שהוספה של סוג-יצור דורסת את סוגי-היצורים האחרים.

אני חושב שדוגמה טובה היא Ambush Commander ו- Humility שמראה שחלק מהאפקט מחושב רק אח"כ וזאת למרות שהיכולת נמחקה: האלף משנה את ה-forests ליצורים בשכבה 4, Humility מוחק את היכולת שלו בשכבה 6, ובשכבה 7 האלף הופך את היצורים האלה ל-1\1 למרות שהיכולת שלו כבר נמחקה.

שני מאמרים עלו לי בראש כשקראתי את ההודעה שלך:
Meet a Melvin - החלק שם שמדבר על שכבות מראה את צורת החשיבה שהביאה לחוקי השכבות שיכול לעזור לזה להרגיש יותר אינטואיטיבי.
Order of Operations - שמפרט על השכבות, וגם מזכיר "שכבה" שבאה אחרי השכבה השביעית שמטפלת ב"כל השאר", ספציפית באפקטים שמשנים את חוקי המשחק. הדוגמה שהבאת עם Graceful Adept ו-Cursed Rack מתרחשת ב"שכבה" הזו.
RocketLauncher כתב:שתי שאלות:
1. מה קורה עם קלף כמו Warp World גורם לי וליריב שלי להכניס שני קלפים עם אפקטים שתלויים אחד בשני, הרי יש להם אותו timestamp לא? הולכים לפי AP-NAP?
2. כמו 1, רק ששני הקלפים הם שלי.
בשני המקרים - כל אחד מקבל timestamp שונה כאילו אחד בא יותר מוקדם מהשני, השחקן הפעיל קובע באיזה סדר הם יקבלו timestamps.
613.6g If two or more objects would receive a timestamp simultaneously, such as by entering a zone simultaneously or becoming attached simultaneously, the active player determines their timestamp order at that time.
כל הכבוד על הסיכום.

sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי sliver » 21/9/2011 , 15:03

תודה. עודכן בהתאם להערותיכם.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

tnvsh
מארגן טורנירים
הודעות: 755
הצטרף: 19/1/2005 , 15:41
מיקום: אפרת
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

Re: הסבר לגבי שכבות Layers

שליחה על ידי tnvsh » 25/12/2011 , 23:42

sliver כתב:
אם אפקט משפיע בשכבה מסויימת ומשהו גורם לאפקט להיעלם בשכבה מאוחרת יותר, הוא ממשיך להשפיע.
לדוגמא Avian Changeling הוא כל סוגי היצורים משכבה 4. אם הוא יאבד את יכולת ה Changeling שלו בשכבה 6, הוא עדיין יהיה כל סוגי היצורים.
דוגמא נוספת: אם יש Ambush Commander ו- Humility. האלף משנה את ה-forests ליצורים בשכבה 4, Humility מוחק את היכולת שלו בשכבה 6, ובשכבה 7 האלף הופך את היצורים האלה ל-1\1 למרות שהיכולת שלו כבר נמחקה.

[/url]
לא הצלחתי להבין-למה הם נהיים 1/1?לפי מה שכתבת הבנתי שאם משהו גורם לאפקט להיעלם בשכבה מאוחרת יותר הוא ממשיך להשפיע,אבל פה היכולת נמחקת בשכבה מוקדמת יותר,לא?

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 26/12/2011 , 0:19

זה חוק מיוחד שאומר את זה, אחרת זה באמת היה כמו שאתה אומר:
613.5. If an effect should be applied in different layers and/or sublayers, the parts of the effect each apply in their appropriate ones. If an effect starts to apply in one layer and/or sublayer, it will continue to be applied to the same set of objects in each other applicable layer and/or sublayer, even if the ability generating the effect is removed during this process.
החוק הזה גם חשוב. אם בדוגמה היה מדובר על Ovinize על האלף במקום Humility, ללא החוק הזה האדמות היו הופכות ליצורים ולא היה שום אפקט שמגדיר מה ה-P/T שלהם.

כשאני חושב על זה עכשיו, הדוגמה קצת בעייתית כי Humility גם כן הופך את היצורים ל-1\1 אז העניין לא מורגש. אולי עדיף Humble או Ovinize.

tnvsh
מארגן טורנירים
הודעות: 755
הצטרף: 19/1/2005 , 15:41
מיקום: אפרת
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי tnvsh » 26/12/2011 , 0:41

תודה
:-)

tnvsh
מארגן טורנירים
הודעות: 755
הצטרף: 19/1/2005 , 15:41
מיקום: אפרת
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי tnvsh » 26/12/2011 , 0:41

תודה
:)

שלח תגובה