האם החיים שלנו הם סימולציית מחשב?

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 22/12/2009 , 1:39

http://www.popup.co.il/?p=2508

והינה קישור למאמר המקורי: http://www.simulation-argument.com/simulation.html
Discuss

שליחה על ידי **sliver** » 22/12/2009 , 2:21

I'll discuss...
דבר ראשון זה לא רק החיים שלו, אלא של כולנו.
דבר שני, עוד לפני שאנשים תהו אם החיים הם סימולציית מחשב, אנשים תהו אם החיים הם חלום של איזו ישות עוצמתית. אז באמת שאין כאן שום דבר חדש.
ודבר אחרון, גם אם כולנו חיים במטריקס, אין לנו ממש מה לעשות בנידון. כל מה שאפשר לעשות זה פשוט לחיות.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 22/12/2009 , 5:17

כן, התכוונתי שלנו
וזה נראה לי נושא מעניין לדון

חבוב · שליחה על ידי **חבוב** » 22/12/2009 , 11:10

לא.
אפשר לנעול.

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 22/12/2009 , 12:33

די מטופש בהנחה שזורקים לאוויר את ההצהרה של "עוד כמה שנים הטכנולוגיה תתפתח מספיק ונוכל לפתח סימולציה של אנשים חיים עם רגשות". כל עוד אין לנו אפילו משהו קרוב לכזה דבר אין טעם לדון בזה ובטח לא לאמין שיש איזשהו סיכוי שאנחנו חלק מסימולציה.

חבוב כתב:לא. .

QFT.

WHATEVER · שליחה על ידי **WHATEVER** » 22/12/2009 , 17:09

כן. אפשר לנעול.

עידו גיא · שליחה על ידי **עידו גיא** » 25/12/2009 , 12:21

לא הבנתי למה דווקא 20% סיכוי. איך הוא חישב את זה?
ואמנם אני לא נמצא בפורום הזה יותר מדי בזמן האחרון, אבל ממה שזכור לי זאת חוצפה להכריז שצריך לנעול ת'רד.

שליחה על ידי **kabanist** » 25/12/2009 , 17:23

כל אחד שיש לו את היכולת לעשות זאת יודע שאפשר לנעול, נא לא להזכיר לנו את זה.

לעניין, גם לי פעם עברה בראש מחשבה כזאת. זה הגיע לי בהקשר של סימס. אם אנחנו יכולים לשבת, ולהחליט מה קורה שם לסימס המפגרים, אולי מישהו יושב ומחליט מה קורה אצלנו.

אחרי שחשבתי לזה הרבה הגעתי למסקנה אחת, כל דבר שקשור לאמונה ולהבנת דברים שאין שום דרך להוכיח או להפריך אותם, הוא בזבוז של זמן יקר. זה מבחינתי נכון גם לגבי מתמטיקה.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 26/12/2009 , 18:02

קראת את המאמר המקורי? הוא מביא שם ראיות די משכנעות למה הסיכוי גבוה כ"כ. אני ממליץ לקרוא, ואני אפילו לא הבנתי חלק גדול מהמושגים שהוא משתמש בהם (כמו subhuman למשל)

Seeker Of Rain · שליחה על ידי **Seeker Of Rain** » 26/12/2009 , 19:11

אתה יכול לקרא קצת על הסימולקרה של בודריאר - עוד נקודת מבט בסגנון. (יש גם לאפלטון משהו דומה, ואם אתה רוצה להרחיב קצת אתה יכול לקרא על התאוריות של דרידה על שפה שמגדירה מציאות)

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 26/12/2009 , 20:54

במאמר המקורי לא כתוב בשום מקום 20%, ולא ניתן לחשב את ההסתברות לדבר כזה..

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 26/12/2009 , 21:21

אבל יש הסתברות... וגם לא כ"כ נמוכה לפי המאמר... זה גם משהו

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 26/12/2009 , 21:31

Kroen כתב:אבל יש הסתברות... וגם לא כ"כ נמוכה לפי המאמר... זה גם משהו

אין שום דרך לחשוב סיכוי של משהו כזה, אתה יכול להגיד שזה נשמע הגיוני, אבל לא יותר מזה.
הסתברות ניתן לחשב רק ע"י ניסוי(וגם אז היא תהיה בצורה של רווח סמך ולא בדיוק) או ע"י סט מוגדר מאוד של כללים שאי אפשר להפעיל אותם במקרה כזה פשוט כי אין לך שום מידע עליו.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 26/12/2009 , 22:13

קראת את המאמר?

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 26/12/2009 , 22:18

Kroen כתב:קראת את המאמר?

לא, אבל זה לא משנה, אין שום דרך לקבל מידע חיצוני שיאפשר לך לקבוע את הסיכוי שאנו חיים במטריקס..

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 27/12/2009 , 1:03

אנחנו לא חיים במטריקס וזה לא מה שהוא טוען... רואים שלא הבנת כלום ומחוסר ההבנה המחריד שלך הייתי מהמר שגם ככה לא היית מבין כלום מהמאמר גם אם היית טורח לקרוא אותו. אם אתה מבין אנגלית בכלל. בבקשה תפסיק להביך את עצמך ואם אתה רוצה להעלות טענות שאנשים יקחו ברצינות קרא את המאמר. הוא לא נכתב ע"י איזה פורומיסט באינטרנט, זה מדען אמיתי. אני מבקש, חסוך מעצמך את הבושה ואל תטרח להגיב יותר לפני שקראת את המאמר. רק אידיוט פוסל תיאוריות לפני שהוא טורח לבחון אותם.

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 27/12/2009 , 1:51

טוב, קראתי בערך את המאמר, שמח?

Kroen כתב:אנחנו לא חיים במטריקס וזה לא מה שהוא טוען...

מכיוון שהתגובה הקודמת שלי הייתה ללא קריאת המאמר המקורי, התייחסתי לכתבה הישראלית שבה אם אני לא טועה כתוב בכותרת ענק שאנו חיים במטריקס.

Kroen כתב: רואים שלא הבנת כלום ומחוסר ההבנה המחריד שלך הייתי מהמר שגם ככה לא היית מבין כלום מהמאמר גם אם היית טורח לקרוא אותו. אם אתה מבין אנגלית בכלל.

חמוד, אני צעיר ממך בעשר שנים וכבר יש לי יותר השכלה ממך, ואם תביט בפורום לרגע תגלה שבניגוד אליך אני כן מסוגל לפתור תרגילים של 3 יח' מתמטיקה, וכל זה בלי להכניס את העובדה שלפי התגובות הקודמות שלך בת'רד הזה אני גם מבין אנגלית יותר ממך.

Kroen כתב: בבקשה תפסיק להביך את עצמך ואם אתה רוצה להעלות טענות שאנשים יקחו ברצינות קרא את המאמר. הוא לא נכתב ע"י איזה פורומיסט באינטרנט, זה מדען אמיתי.

לא טענתי אחרת, גם לא חלקתי על המאמר בשום מקום, רק אמרתי שאף אדם אינו מסוגל לקבל מספיק מידע על מנת לקבוע בדיוק את הסיכוי שאנו חיים בסימולציה, ולמקרה שלא שמת לב את זה כן כתב איזה פורומיסט.

Kroen כתב: אני מבקש, חסוך מעצמך את הבושה ואל תטרח להגיב יותר לפני שקראת את המאמר. רק אידיוט פוסל תיאוריות לפני שהוא טורח לבחון אותם.

שוב, לא פסלתי כלום, רק אמרתי שלא ניתן לדעת את הסיכוי לדבר כזה.

עד כאן הסבר של מה שכתבתי קודם ותגובה למה שאתה כתבת.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
עכשיו, לגבי המאמר:

1. אם תעבור עליו שוב תראה לפחות 3 או 4 פעמים שבהן הכותב אומר שהוא מניח שאיזושהי תיאוריה נכונה, וגם אם לכל אחת מהן יש מדענים רבים שתומכים בה יש בד"כ גם לא מעט שמתנגדים.

2. המדען שכתב את זה לא לקח בחשבון שיהיו גם הרבה מאוד אנשים שיחיו אחרי שכבר תהיה היכולת הזאת לייצר סימולציות ושהרבה לפני שיוכלו לייצר סימולציות כאלו(אם בכלל) יהיה ניתן לאחסן את כל המידע במוח של האדם על מחשב, כך שלגבי רבים מהדורות שיבואו לפני הסימולציות האלה יהיו הסימולציות הנ"ל חסרות ערך, המשוואה אמנם תישאר עדיין בעלת שבר קטן מחצי, אבל גדול בצורה משמעותית ממה שהכותב של המאמר מציג.

3. בתכלס אני לדוגמה לא מסכים עם חלק מההנחות שלו, אז למרות שאני לא אותוריטה בנושא אני מרשה לעצמי להאמין למדענים שדבריהם נשמעים לי יותר הגיוניים בנושא מסויים ואני לא מחוייב לדעה של מדען זה או אחר(כל עוד אני מוצא מדען שערך מחקר בתחום ואני חושב כמוהו ברוב הנושאים שקשורים בתחום הנ"ל).
זו הסיבה שאיני מאמין שלמחשב תהיה היכולת להיות מודע לעצמו, ואם תחשוב על זה כמו שצריך אני מאמין שאתה תגיע למסקנה דומה.

בשורה התחתונה, גם אם הדוקטור הזה צודק אני לא רואה שום הצדקה לא לנסות לחיות את החיים במלואם משתי סיבות:

1. אם אנחנו כן בסימולציה אז עדיין יש לנו שתי סיבות למצות אותם:
- אם באמת הציוויליזציה תגיע למצב שבו המחשבים מודעים לעצמם אז אין הבדל בינינו לבין בני אדם אורגניים מלבד העובדה שהם אורגניים ואנו לא, העובדה שהמחשב מודע לעצמה מאפשרת לנו לחוש אהבה, כעס, שנאה ואכזבה בדיוק כמו אדם אורגני ולכן אין שום סיבה שלא ננסה למצות את חיינו.
- אם אתה אכן צודק ואנחנו בסימולציה, אז בזה שאתה תתנהג בצורה שונה בגלל זה אתה דופק לצאצאים העתידניים שלנו את הסימולצות וכך אתה גורם לעיכוב ההתפחות של המין שלנו בעולם, אני אישית מעדיף לעזור לילדים/נכדים/נינים/צאצאים בעוד 150 דורות שלי ולא לדפוק אותם בעזרת שיבוש הנתונים בניסוי שלהם.

2. גם אם לא תסכים עם הסיבות שהבאתי קודם, אתה חייב להסכים שגם לפי הדוקטור הזה יש סיכוי(אפילו אם קלוש) שאנחנו יצורים אורגניים שחיים בעולם אמיתי, אם המצב הוא אכן כך אזי ניתן להפעיל שיקול דומה הימור של פסקל, שאמנם לא פועל לגבי דת, כי לפי הדת קיום המצוות מתוך חישוב קר ולא מתוך אמונה לא יזכה אותך בכלום, אבל ברגע שנוציא ממנו את העובדה שיש ישות שקובעת בסופו של דבר אם המעשה הוא נכון ההימור יהיה הגיוני ביותר.

עד כאן לגבי המאמר
---------------------------------------------------------------------------------------------

לגבי הכותב של המאמר, ניתן להניח שאו שהוא יסכים איתי לגבי הסיבות לחיות כרגיל גם אם אנו בסימולציה או שהוא מסכים איתי לגבי הוריאציה המשונה של ההימור של פסקל, מכיוון שלא ראיתי אותו משלים את המאמר ואז הולך להתאבד או מפסיק את חייו, אני מאמין שהוא עדיין נמצא במחלקת הפילוסופיה של אוקספורד וחושב על כל מיני דברים ברומו של עולם, כך שניתן להסיק שהוא רוצה להמשיך את חייו כרגיל ובלי שום השפעה מהמאמר.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 27/12/2009 , 2:11

בטכנולוגיה שלנו זה לא אפשרי שיהיה מחשב שמודע לעצמו ברמה גבוהה כ"כ אבל הוא מדבר על העתיד הרחוק מאוד מאוד. זה נראה לפי המאמר שהוא מבין בדברים האלה ועובדה שהוא חושב שזה אפשרי, אפילו שצריך כח חישוב גדול (10 בחזקת 34 או משהו) ואין סיבה שלא יהיה למחשבים כח כזה בעוד מי יודע כמה אלפי או עשרות אלפי שנים (אם עדיין תהיה אנושות).

חמוד, אני צעיר ממך בעשר שנים

אתה בן 12? ואל תקרא לי חמוד ילד

שליחה על ידי Y » 27/12/2009 , 2:18

אני מבקש להרגיע. תודה.

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 27/12/2009 , 2:30

Kroen כתב:בטכנולוגיה שלנו זה לא אפשרי שיהיה מחשב שמודע לעצמו ברמה גבוהה כ"כ אבל הוא מדבר על העתיד הרחוק מאוד מאוד. זה נראה לפי המאמר שהוא מבין בדברים האלה ועובדה שהוא חושב שזה אפשרי, אפילו שצריך כח חישוב גדול (10 בחזקת 34 או משהו) ואין סיבה שלא יהיה למחשבים כח כזה בעוד מי יודע כמה אלפי או עשרות אלפי שנים (אם עדיין תהיה אנושות).
חמוד, אני צעיר ממך בעשר שנים
אתה בן 12? ואל תקרא לי חמוד ילד

סבבה, 5, היה לי הרושם מהתגובות שלך בפורום שאתה כבר מתקרב ל30, כשידברת על צבא, משתמטים, ביטוח לאומי וכאלה זה היה נראה כאילו שאתה כבר הרבה זמן אחרי ההשתמטות שלך..

לגבי מודעות לעצמו זה לא קשור לכח חישוב, אני מתחיל לתהות אם אתה קראת את המאמר בעצמך, זה קשור להאם המחשב יכול להיות מודע לעצמו, אני מסכים שאם יש מספיק כח חישוב אז ניתן לייצר תוכנה שתדמה את המציאות כך שבכל מצב הדמויות במכונה יעשו בדיוק את מה שהיו עושות אם המצב הזה היה במציאות, אבל אני לא חושב שזה לא יהיה כי הן חושבות ומבינות ואוהבות ומרגישות, זה יהיה כי הן מתוכנתות בAI נורא מתקדם, ואם זה יהיה המצב, אז אין שום אפשרות שאתה מודע לעצמך אם אתה בתוך סימולציה, וזה לא משנה כמה כח חישוב יש.

אגב, כח חישוב, כמו כל דבר בעולם לא יכול להימדד במספרים בלי איזושהי אמת מידה, זה כמו שאני אשאל אותך באיזה אורך הרחוב שלך, אתה לא יכול לענות 9, כי אני לא אדע אם מדובר ב9 ס"מ, 9 מ', או 9 ק"מ, מכיוון שהבאת את זה מהמאמר אני אניח שאתה מתכוון למספר פעולות בשנייה, אז גם לזה נגיב, המספר שהבאת נכתב במאמר כדי לתת הערכה גסה לכמה פעולות בשנייה נצטרך על מנת לדמות מוח אחד, לא סימולציה שלמה, אבל אם אתה כל כך בטוח בעצמך, אז אני נותן לך אישור ללכת לקפוץ מגשר..