PTQ CHARLESTON 27/05/06 בחיפה

מידע על טורנירים עתידיים, ליגות אזוריות ותחרויות ארציות; דיונים על טורנירים קודמים

מנהלים: Orb, Ward

Duppleganger
MTGil Wizard
הודעות: 174
הצטרף: 27/8/2001 , 2:00
מיקום: Haifa
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Duppleganger » 30/4/2006 , 18:29

מג'יק הוא משחק שמתבסס על כך שבכל תור יש לך כמה וכמה אפשרויות. כדי לבחור אחת מהן, אתה צריך לדעת מה התרחש בתורות הקודמים, מה התרחש כבר בתור הזה, מה -=יתרחש=- בתור הזה ומה אתה רוצה/צופה שיקרה בתורות הבאים.
שחקנים טובים מאד מצליחים לעשות כמעט תמיד את הצעדים הנכונים הקטנים. זה אומר להוריד את האדמה הנכונה בכל תור ולהטות את האדמות הנכונות (פחות קל ממה שזה נראה. יותר מדי אנשים נופלים כבר שם). זה אומר לדעת איזה יצור כדאי להוריד בתור השני ואיזה בתור השלישי והרביעי. זה אומר לדעת מתי ואיך לחסום בצורה האופטימלית ומתי לתקוף כדי להכניס רק עוד 2 נזק בתחילת המשחק, מתוך ידיעה שהיריב לא יחסום או יתקוף בחזרה... ו- 2 הנזק האלה הם שיכריעו את המשחק בהמשך הדרך. כשמשחקים בשלישיה, אתה לא תפנה לחברים שלך בתחילת כל תור ותשאל אותם איזו אדמה להוריד, בדיוק כפי שאתה לא תבקש את עצתם לפני התקיפה. ואם תבקש, מקסימום העזרה שתקבל יהיה שאחד מהם יפנה את מבטו לרגע למגרש שלך, יעריך בצורה גסה את יחסי הכוחות ויגיד לך אם כדאי לתקוף או לא. זה לא מה שינצח לך את המשחק. למען האמת, נראה לי שיש סיכוי שווה שזה יותר יזיק מאשר יועיל, כי אין לחבר שלך את הידע שיש לך על הדרך בה המשחק התנהל עד עתה, על היריב שלך, על מה שיש לך בדיוק בחבילה, איך עשית סיידבורד וכו'.

כל זה תקף כשמדובר בלימיטד. בקונסטרקטד אותם טיעונים תקפים, אבל יש אפילו פחות אפשרות לעזור. בקונסטרקטד -=הכל=- מתבסס על הצעדים הקטנים של המשחק, מלבד ל'מכה הגדולה' שמנצחת את המשחק בשניים-שלושה תורות (יוסי עם Greater Good, קייגה, להתחיל ולסיים את הקומבו של Heartbeat וכו'). אף קבוצה לא עומדת לעצור הכל בתור השני ולהתייעץ לרגע אחד עם השני אם כדאי להוריד את ה Guildmage או את ה Double-land. וגם לא בתור השלישי, הרביעי או החמישי. אתה חייב להסתמך על הכישורים שלך כשחקן טוב, כשאתה מחליט איזה צעדים קטנים לעשות - והם אלה שקובעים בסוף הרבה מאד.

כך שלסיכום, אני מאמין שאתה מייחס חשיבות גדולה מדי לעזרה שאנשים יכולים להעניק אחד לשני בטורניר קבוצות. זה יוסיף נופך של קבוצתיות למשחקים, אבל בסופו של דבר, זה לא ישנה יותר מדי את התוצאה.

דופ.

ben
MTGil Wizard
הודעות: 2636
הצטרף: 07/6/2003 , 12:27
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ben » 30/4/2006 , 18:53

יובל, אין שום דרך לאכוף משחק איטי, בטח בקונסטרקטד, שהאפשרויות עצומות בחלק נכבד מהדקים. בנאדם שמשחק הארטביט יכול בקלות לשבת 3 דקות ולהחליט בסוף להעביר תור.
רועי, הוא אפילו לא צריך לפנות. אני יושב מאחורי סבתא שלי. אומר לה שחקי אדמה, תקפי, קנטרי את האינבוק, נכון שזה לא מעניק יתרון לשום צד, אבל איך זה רלוונטי בכלל? טורניר קבוצות אמור להעניק משקל שווה לכל חברי הקבוצה, כך לפחות על פי תפיסתי. אתן דוגמה, בגמר פיטיקיו קבוצות הקודם הקבוצה שלי הפסידה בגלל טעות שלי, שחקן מהקבוצה שלי ראה את הטעות ולא יכול היה להגיד כלום. אני לא חושב שזה היה הוגן אם למרות טעות כזו היינו טסים לחו"ל. הפורמט הזה הוא במקרה הטוב 3 אנשים רבים "למה לא הקשבת לי כשאמרתי לך לעשות ככה", ובמקרה הרע אורי פלג סטיבי וונדר וחתול טסים לצ'רלסטון.

Arie
מארגן טורנירים בדרום
הודעות: 4472
הצטרף: 20/3/2003 , 21:46
מיקום: באר שבע
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Arie » 30/4/2006 , 19:02

חתול יכול בטעות לסמן את הפרוטקטורים עם הציפורניים, לא סביר שהוא לא יפסל...

אני מסכים עם יובל, אבל כמו בהרבה דיונים פילוסופיים נחמדים בפורום,
Thats the rules, live with it.

ועומר, טכנית השופטים אמורים להיות מסוגלים לזהות Stalling זה שבפרקטיקה זה לא ככה זה סיפור אחר, אבל כאן, ניתן יהיה לראות בבירור אם מדובר בstalling כי אתה תראה אנשים מדברים על המשחקים, כשזה יקרה הדבר יפסל כי לדבר בקול עם בן אדם חד משמעית לוקח יותר זמן מאשר לחשוב בעצמך, נכון שלפי מה שאמרתי אין בכלל טעם להרשות את זה כי אין יוצאי דופן, אבל זה החוקים...

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 30/4/2006 , 19:29

מצב לוח בנוי מהמון חלקים קטנים שכל אחד מהם נכנס בזמנו למשוואה הענקית שנקראת "מצב הלוח". בכל זמן נתון נכנס משתנה קטן שמשפיע קצת על הכל. יש מעט מאוד דברים שמשפיעים המון על המצב. משחק של לנד או יצור הוא לא מהלך משמעותי כ"כ שדורש חמש דקות מחשבה.

זאת הפילוסופיה שעומדת מאחורי "מהו משחק איטי". אנחנו גם לומדים למנוע אותו יותר ויותר בכל פעם.

למה ניתן לחברי קבוצה לעזור אחד לשני? כי זה הרעיון בקבוצות: לעבוד ביחד. אז עכשיו השחקן מאחוריך עזר לך למנוע טעות ובתור הבא מישהו מהקבוצה של היריב יעשה את אותו דבר.

ואסור לשכוח שבד"כ אין לשחקן זמן להריך את כל מצב הלוח של החבר שלו באמצע משחק משלו. ואם כן, אז הוא מספיק טוב כדי שהקבוצה שלו תנצח.
ואם הוא כבר סיים? אז הוא מתישב מאחורי החבר שלו והיריב שלו מתישב מול החבר שלו. לכל אחד מכם יש את אותם היתרונות.

Arie
מארגן טורנירים בדרום
הודעות: 4472
הצטרף: 20/3/2003 , 21:46
מיקום: באר שבע
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Arie » 30/4/2006 , 19:35

יובל, אני למשל הייתי מעדיף ששותף בקבוצה שלי היה הולך משם אחרי שהוא סיים, כי הם גם מפריעים לActing שעשיתי במהלך המשחק.

yohai
MTGil Apprentice
הודעות: 19
הצטרף: 30/4/2006 , 12:54
מיקום: חיפה נו"ש
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

למה בשבת???????????

שליחה על ידי yohai » 30/4/2006 , 19:52

אני אישית הייתי מת להגיע לptq אבל אני לא יכול כי זה בשבת ואני חושב שזה לא טוב למנוע אירוע כזה חשוב לחלק מהשחקנים רק בגלל היום לכן יהיה מאוד נחמד אם תוכלו לשנות את היום.

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

Re: למה בשבת???????????

שליחה על ידי Y » 30/4/2006 , 22:50

yohai כתב:אני אישית הייתי מת להגיע לptq אבל אני לא יכול כי זה בשבת ואני חושב שזה לא טוב למנוע אירוע כזה חשוב לחלק מהשחקנים רק בגלל היום לכן יהיה מאוד נחמד אם תוכלו לשנות את היום.
פעם שלישית:
תתחיל לקרוא נושאים בפורום.

akroma
MTGil Wizard
הודעות: 1025
הצטרף: 01/5/2003 , 19:36
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי akroma » 30/4/2006 , 23:29

רוב התלונות נגד וויזארדס בנושא של הטים קונסטרקטד הן שמשום מה הגאונים החליטו לשנות את הפורמאט של טים סילד בכך שמותר לשחקנים לתקשר ביניהים בכל צורה שהיא מה שזה אומר שיש הרבה משמעויות אחרות לסידור הקבוצה, דוגמה פשוטה היא לשים את השחקן החזק באמצע כדי שיוכל לעזור לכל השאר, ועזרה לא חייבת להיות משוה ענקי, מספיק ששחקן יותר חזק יגיד לחבר שלו למלגן יד מסויימת מניסיון והבנה עמוקה יותר של המשחק... או סתם שאלה אם לקנטר משהו או לא, חוץ מזה יש דברים יותר מסובכים שאפשר לשאול ולהתייעץ שזה מאוד עוזר לפעמים, התקנון הזה נשמע לי די מטומטם אבל זה מה יש, לא בדיוק הבנתי למה לעשות את הטורניר עם DISS כי ההוצאה נכנסת חוקית לטייפ 2 שבוע מראש כך שבעצם הטייפ 2 יהיה חדש לגמרי ובמעט מאוד זמן צריך להרכיב לא חבילה אחת אלא שלוש...

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 01/5/2006 , 7:15

זה לא רק אני, ראיתי לא מעט ת'רדים בפורומים שונים שלועגים לפורמט הזה.
אה, אתה מתכוון שיש *הרבה* הדיוטות שלועגים לרעיון בלי להבין את המניעים, בלי לראות אותו בפעולה ובלי להציע אלטרנטיבה? טוב נו, כנראה שהרעיון באמת פגום.
במג'יק, במיוחד בקרב שחקנים טובים, יש מעט מאד טעויות.
מעניין שאותם שחקנים מנצחים פרו טורים שוב ושוב, אז, בהתחשב בעובדה שכולם משחקים מושלם כל הזמן.
הסיכוי ששלושה אנשים יבצעו את הטעות הזו ביחד הוא אפס.
אז אתה טוען מה בדיוק? שכל המשחקים יהיו תיקו?
מעבר לכך, אם יש לי שחקן חלש בקבוצה, אני אנחה אותו לשחק תמיד לאט
ומיד תחטוף על stalling. הבנתי.
יובל, אין שום דרך לאכוף משחק איטי, בטח בקונסטרקטד, שהאפשרויות עצומות בחלק נכבד מהדקים.
ופה רואים שמעולם לא שיחקת מחוץ לישראל. לך לPro Tour ותראה שאתה מאד, מאד טועה.
רועי, הוא אפילו לא צריך לפנות. אני יושב מאחורי סבתא שלי. אומר לה שחקי אדמה, תקפי, קנטרי את האינבוק
ובינתיים אתה מקבל הפסד טכני על זה שאתה משחק לאט מדי במשחק שלך.
טורניר קבוצות אמור להעניק משקל שווה לכל חברי הקבוצה, כך לפחות על פי תפיסתי.
ממש לא מסכים עם התפיסה. בכל קבוצה שהייתי בה אי פעם (עבודה, לימודים, אפילו ספורט) לא היה שוויון בין החברים, והחוכמה הייתה לנצל את חוסר השוויון בצורה מיטבית.
בגמר פיטיקיו קבוצות הקודם הקבוצה שלי הפסידה בגלל טעות שלי, שחקן מהקבוצה שלי ראה את הטעות ולא יכול היה להגיד כלום.
אז באיזה מובן אתם "קבוצה" בדיוק? נשמע לי שאתם שלושה אנשים נפרדים שמאחדים את הנצחונות וההפסדים שלהם, אבל בלי שום עבודה קבוצתית במשחקים.
היה נחמד לקבל התייחסות להסבר שלי על הפילוסופיה מאחורי המדיניות. לחילופין, אתה יכול להציע אלטרנטיבה ואז אני אסביר לך למה היא פחות טובה לדעתי.
akroma, כשתבדיל בין Team Sealed לבין Team Constructed תחזור אלי.
[עריכה]
שיניתי "בורים" ל"הדיוטות" כי זו המילה שחיפשתי.

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 01/5/2006 , 7:57

Antrax כתב:
בגמר פיטיקיו קבוצות הקודם הקבוצה שלי הפסידה בגלל טעות שלי, שחקן מהקבוצה שלי ראה את הטעות ולא יכול היה להגיד כלום.
אז באיזה מובן אתם "קבוצה" בדיוק? נשמע לי שאתם שלושה אנשים נפרדים שמאחדים את הנצחונות וההפסדים שלהם, אבל בלי שום עבודה קבוצתית במשחקים.
במובן שבנינו את הדקים ביחד והתאמנו ביחד. ועבודה קבוצתית היא באמת בלתי אפשרית במג'יק, אלא אם אתה רוצה לאפשר העברת משאבים ממשחק למשחק.
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

Duppleganger
MTGil Wizard
הודעות: 174
הצטרף: 27/8/2001 , 2:00
מיקום: Haifa
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Duppleganger » 01/5/2006 , 8:10

ארג'יל :
אם עבודה קבוצתית בלתי-אפשרית במג'יק, הרי שהעובדה שאנשים יכולים לייעץ אחד לשני לא תעלה ולא תוריד מבחינת המשחק. מה שזה כן יכול להוסיף זה להרגשה של אנשים שהם אכן קבוצה. הם יכולים -=לנסות=- לייעץ אחד לשני, למשל. כששני שחקנים מנצחים, הם לא ילכו לאכול בחוץ. הם ישבו ליד השחקן שנותר, יעודדו אותו (כי עכשיו גם מותר לדבר איתו) וינסו לעזור לו איפה שצריך. נראה לי שהדרך הכי טובה של עזרה במצבים מהסוג הזה, אגב, היא שאלות מרמזות, לוודא שהשחקן מבין את המצב כמו שצריך (כי אם הוא לא מספיק טוב, הרי שלהסביר לו את המצב יקח יותר מדי זמן). "אתה שמת לב שאם יש לו Shock ביד עכשיו, אתה תמות כשהוא יתקוף", או "עשית עכשיו מהלך לא נכון. אתה מבין שהשחקן השני יכול לעשות ככה-וככה עכשיו?"

דרך אגב, אנטרקס, מה החוקים במקרה שבאמת אורי פלג, למשל, מסיים את הסיבוב שלו, ואז יושב ליד החבר לקבוצה ומכתיב לו צעד אחר צעד מה לעשות, בלי שהחבר הזה יעשה פעולה עצמאית משלו, למעשה?

דופ.

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 01/5/2006 , 8:19

כמו שהסברת בעצמך לפני כמה הודעות, אי אפשר פשוט לסיים את המשחק שלך ולעבור לייעץ למישהו, במיוחד בקונסטרקטד. אני לא רואה איך העסק הזה יכול לעזור, מעבר ל"להוסיף זה להרגשה של אנשים שהם אכן קבוצה", אבל זה בהחלט יכול להרוס. גם בPTQ טים סילד שעומר דיבר עליו אף אחד לא הלך לאכול לפני שכל הקבוצה סיימה לשחק, אגב.
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 01/5/2006 , 9:08

Ergil כתב:
Antrax כתב:
בגמר פיטיקיו קבוצות הקודם הקבוצה שלי הפסידה בגלל טעות שלי, שחקן מהקבוצה שלי ראה את הטעות ולא יכול היה להגיד כלום.
אז באיזה מובן אתם "קבוצה" בדיוק? נשמע לי שאתם שלושה אנשים נפרדים שמאחדים את הנצחונות וההפסדים שלהם, אבל בלי שום עבודה קבוצתית במשחקים.
במובן שבנינו את הדקים ביחד והתאמנו ביחד. ועבודה קבוצתית היא באמת בלתי אפשרית במג'יק, אלא אם אתה רוצה לאפשר העברת משאבים ממשחק למשחק.
כלומר, הגדרת מראש שעבודה קבוצתית היא בלתי אפשרית, ואז נובע מזה שאין טעם בעבודה קבוצתית כי היא בלתי אפשרית?
אז לדעתי אם אנשים מתייעצים לגבי משחק זה כן חשיבה ביחד -> עבודה קבוצתית. גם אתה מסכים שזה נותן אווירה של עבודה בקבוצה, וזה בדיוק מה שרצינו - טורניר קבוצות.
איך בדיוק זה יכול להרוס?
מה החוקים במקרה שבאמת אורי פלג, למשל, מסיים את הסיבוב שלו, ואז יושב ליד החבר לקבוצה ומכתיב לו צעד אחר צעד מה לעשות, בלי שהחבר הזה יעשה פעולה עצמאית משלו, למעשה?
חוקי לחלוטין, ושקול למצב החוקי לחלוטין שבו בטורניר Team Rochester שחקן אחד בוחר את הפיקים של כולם (וזה באמת קורה, אגב).

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 01/5/2006 , 9:21

זה לא אני הגדרתי, זה נובע ישירות מהגדרת הפורמט. "אם אנשים מתייעצים לגבי משחק זה כן חשיבה ביחד" זה חתיכת אם. כשכל אחד בקבוצה משחק עם דק אחר ונגד דק אחר, ממש לא סביר ששחקן A יוכל לייעץ לשחקן B באמצע המשחק, או במקרה של דקים מסויימים אפילו אם הוא רואה את המשחק מהתחלה. בנוגע לנזק שהשיטה עלולה לגרום - עיכובים, בעיקר. פלוס אנשים שכן ינסו לייעץ לחבריהם בקבוצה כנראה יפריעו יותר משהם יעזרו, אבל זו כבר בעיה שלהם.
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

Shefer
Loco de la Cabesa :}
הודעות: 4923
הצטרף: 29/9/2001 , 2:00
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Shefer » 01/5/2006 , 10:06

זינגר - אם אין דבר כזה קבוצה עם שלושה מוחות, אז זו לא עבודה קבוצתית כשאחד חושב ומשחק בשביל אחרים. זו עבודת יחיד של שחקן עם שתי מריונטות. זו לא קבוצה, אין אווירה של קבוצה -ומכאן- שעבודה קבוצתית היא בלתי אפשרית.

איך זה יכול להרוס? תן לי לייעץ לאנשים ב-sealed איך לבנות את החבילות שלהם ואז כל הטענה שאני מפר את מאזן הכוחות תעלה. אבל לתת לשחקן אחד לשחק עם שתי בובות זה יותר הגיוני. אם פרו יושב מול סקראב ועכשיו אתה מסיים את המשחק ומגיע לעזור ליריב של הפרו, אז הפרו משחק מולך, וגם אתה פרו - במה זה שונה מזה שהיית בונה לו את החבילה ב-sealed אני לא יודע (מלבד שאחד חוקי והשני לא וזה ממש לא ה-issue פה).

team rochester - לא השוואה נכונה לדעתי - מילא אתה עוזר לקבוצה לבנות חבילות, זה מובן. אבל אתה לא משחק בשולט ונשלטים, אלא משחק כשלעצמך.

ואגב - יש אלטרנטיבה - השחקנים עוזרים אחד לשני בבניית חבילות? ברוצ'סטר? אז לא צריך העברת משאבים ממשחק למשחק (זה פגום מיסודו לדעתי), אלא פשוט שכל אחד יתרכז במשחק שלו ולא ישלט על ידי אחרים, אחרת - תן לי pool של קבוצה ואני אשחק נגד כולם - זה עובד בשח, לא?

לגבי ההנחיה של רועי שהשחקנים האחרים ישחקו לאט - זה אומר שהם יחשבו על כל דבר עוד כמה שניות, כך ש-slow play לא תראה פה, כי מה לעשות - יש לי תירוץ טוב - השחקן לידי לא מספיק טוב כדי לחשוב מהר (למען האמת הוא לא יודע לחשוב, כי אני המוח שלו). מה הקשר לרועי ול-stalling - רועי משחק את המשחק שלו מלבד הערה פה הערה שם, מסיים מהר והולך לשחק במקום שניים אחרים - בלי משחק איטי ובלי stalling. אולי לא הבנתי אותך...

שפר :}

Duppleganger
MTGil Wizard
הודעות: 174
הצטרף: 27/8/2001 , 2:00
מיקום: Haifa
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Duppleganger » 01/5/2006 , 10:10

ארג'יל :
ההגדרה שלי היתה תקפה כשאנשים חייבים להתרכז משחק שלהם, ומדי פעם כשהשותף מבקש הם מסתכלים לרגע הצידה ומנסים לנתח את המצב שבו הוא נמצא. עצה אמיתית ויעילה לא יכולה לנבוע ממצב כזה.
בהנחה שהשחקן לו מייעצים הוא מספיק טוב, הוא יכול לנתח מצבים בפני עצמו. אבל אפילו השחקנים הטובים ביותר יכולים להיעזר מדי פעם בתזכורות או ב'ניעור' שיגרום להם להסתכל על המצב בדרך אחרת. חברי קבוצה שסיימו לשחק יכולים מאד לעזור בנדבך הזה.
לחילופין, אם השחקן שמייעצים לו הוא פחות טוב במפורש מחברי הקבוצה האחרים, והוא מוכן לקבל על עצמו את הסמכות שלהם, הרי שהוא יכול פשוט להפוך לאוטומטון. שחקן שסיים ישב מאחוריו ויכתיב לו צעד צעד מה לעשות. "שים את ה Swamp". "תקוף עם ה Husk וה- Sengir Vampire. תשאיר את ה- Gorzoth להגנה" וכו'. זה כבר מצב שנראה לי פחות תקין, אבל נראה אפשרי לחלוטין לפי החוקים.

דופ.

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 01/5/2006 , 10:15

זה לא אני הגדרתי, זה נובע ישירות מהגדרת הפורמט.
זאת טענה קצת מגוחכת, לא? יש לך אנשים שמנצחים או מפסידים ביחד, ומותר להם להתייעץ לגבי מהלכים במשחק שלהם. איך מג'יק היה יכול להיות יותר קבוצתי, מעבר לפורמט כמו 2HG?
כשכל אחד בקבוצה משחק עם דק אחר ונגד דק אחר, ממש לא סביר ששחקן A יוכל לייעץ לשחקן B באמצע המשחק
אבל פה בדיוק נכנס הקטע של מיומנויות שונות לשחקנים שונים וכל זה. קבוצות שלא תוכלנה לסייע אחת לשניה תהיינה יותר חלשות מקבוצות שכן, בדיוק כמו שקבוצות כדורסל שלא עושות אסיסטים לא מנצחות כ"כ.
בנוגע לנזק שהשיטה עלולה לגרום - עיכובים, בעיקר.
התפקיד של השופטים יהיה בדיוק למנוע עיכובים כתוצאה מדיונים ארוכים. אם זה לא יעבוד, המדיניות תשקל מחדש - זה פורמט חדש, אחרי הכל. לדעתי זה כן יעבוד, ואני מבסס את זה על נסיון מפורמטים אחרים.
זינגר - אם אין דבר כזה קבוצה עם שלושה מוחות, אז זו לא עבודה קבוצתית כשאחד חושב ומשחק בשביל אחרים.
זה קצת חריף. בכל קבוצה יש שחקן שהוא יותר טוב מאחרים. זה אומר שתמיד מישהו אחד משחק בשביל כולם?
זו לא קבוצה, אין אווירה של קבוצה -ומכאן- שעבודה קבוצתית היא בלתי אפשרית.
זה מעניין. במדעי המחשב בטכניון מגישים תרגילי בית בזוגות, לרוב. יש לי חבר שהוא הרבה יותר חכם ממני, וכשאנחנו עובדים ביחד התפקיד שלי הוא בעיקר sounding board, כלומר הוא מפתח כל מני שיגועים ואני מנסה לעמוד בקצב שלו ומדי פעם מציע הצעה או מעיר הערה אם יש לי מה להגיד. והפלא ופלא, אנחנו כן מחשיבים את עצמנו כקבוצה, למרות שהוא בבירור יותר טוב. מסתבר שאווירת קבוצה לא דורשת שכולם יהיו זהים.
איך זה יכול להרוס? תן לי לייעץ לאנשים ב-sealed איך לבנות את החבילות שלהם ואז כל הטענה שאני מפר את מאזן הכוחות תעלה.
כי זה טורניר יחידים. זה אפילו לא גבול מעורפל, זה גבול חד וברור. באירוע קבוצות מותר לחברי קבוצה לעבוד ביחד, זאת המשמעות של קבוצה. באירוע יחידים כל אחד לעצמו.
אם פרו יושב מול סקראב ועכשיו אתה מסיים את המשחק ומגיע לעזור ליריב של הפרו, אז הפרו משחק מולך, וגם אתה פרו - במה זה שונה מזה שהיית בונה לו את החבילה ב-sealed אני לא יודע
שוב, אירוע קבוצתי לעומת טורניר בודדים.
team rochester - לא השוואה נכונה לדעתי - מילא אתה עוזר לקבוצה לבנות חבילות, זה מובן. אבל אתה לא משחק בשולט ונשלטים, אלא משחק כשלעצמך.
נכון, אבל עיקר המיומנות לדעתי זה לעשות דרפט ולבנות את החבילה, ואתה אמור לדעת את זה, נראה לי.
אם רועי אומר לי לשחק לאט כדי שהוא יוכל לשחק בשבילי אחר כך, זאת בדיוק ההגדרה של stalling - עיכוב מלאכותי של מהלך המשחק כדי להשיג יתרון.
אגב, אם רועי נכנע מיד כדי לשחק במקום שני השחקנים האחרים בקבוצה זה לגיטימי. מטומטם לדעתי, אבל לגיטימי.

Shefer
Loco de la Cabesa :}
הודעות: 4923
הצטרף: 29/9/2001 , 2:00
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Shefer » 01/5/2006 , 10:23

אני מתנצל על הסרקסטיות מקודם (ועכשיו) לגבי הפורמט, אבל זה רק כדי להדגיש את הסלידה. ולעניין...

לצערי, הטענות שלך לגבי 2HG לא נכונות - זה לא משחק של קבוצה על 60 חיים שכולם משחקים את אותו תור ולכן גם עבודה בזוגות לא נכונה.
קבוצה יותר חלשה מהשנייה כי באחד יש פרו שמשחק בשביל אחרים ובשנייה לא - האחרים לא צריכים לשחק. ברור שזו לא חובה, אבל ההבדלים בין השחקנים יכולים להיות לא גדולים. אבל במקרה כזה, למה שמישהו יוכל לעזור? או שזו סתירה פנימית של הפורמט או שאני לא מבין מה הרעיון בלתת למישהו לשחק בשביל אחרים.
משחק או בנייה - זו לא הייתה הנקודה. ברור שבנייה יותר חשובה, אבל זה שאני אמור גם למנוע את טעויות המשחק שלו עובר את גבול הטעם הטוב. בדיוק כמו שבטורניר יחידים אני אתן למישהו סיכוי על ידי בניית החבילה שלו, אני ממגר את הקבוצה שנגדנו על ידי ניצחון במשחק שלי ועוד אחד של הבובות.
לגבי רועי והמשחק האיטי - מאיפה לך לדעת את זה שהוא אמר? הוא דבר איתם על זה ביום שישי לפני הטורניר ועכשיו השחקנים האחרים פשוט משחקים לאט - כי אין להם מוח עצמאי, אולי למשחק אחד. אתה לא תדע, כי יקח להם 15 שניות להחליט איך לזייף את האדמה ביד ואז עוד 15 אם לתקוף או לא בזיוף טריק. כל עוד poker face הוא לא בלתי חוקי, אתה לא תוכל להעניש אותם על slow play, כי אי אפשר להוכיח זאת (כמובן, עד גבול מסוים של משיכת זמן... 30 שניות זה לא ממש הרבה, אבל גם 20 אפשרי וזה עשוי להספיק)

שפר :}

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 01/5/2006 , 11:33

20 שניות כדי להוריד אדמה או לחשוב על מה שהריב שיחק למרות שאין לך שום דבר שאתה יכול לעשות זה משחק איטי. שופט יאיר על זה פעם או פעמיים, אבל בשלישית זה כבר יהפוך לרציני יותר.

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 01/5/2006 , 11:44

לצערי, הטענות שלך לגבי 2HG לא נכונות - זה לא משחק של קבוצה על 60 חיים שכולם משחקים את אותו תור ולכן גם עבודה בזוגות לא נכונה.
תראה לי טענה שטענתי לגבי 2HG ואז תסביר למה היא לא נכונה, כי לא ברור לי למה אתה מתייחס.
קבוצה יותר חלשה מהשנייה כי באחד יש פרו שמשחק בשביל אחרים ובשנייה לא - האחרים לא צריכים לשחק. ברור שזו לא חובה, אבל ההבדלים בין השחקנים יכולים להיות לא גדולים. אבל במקרה כזה, למה שמישהו יוכל לעזור? או שזו סתירה פנימית של הפורמט או שאני לא מבין מה הרעיון בלתת למישהו לשחק בשביל אחרים
הדגשתי את האפשרות הנכונה. משום מה אנשים לא מסוגלים להעלות על דעתם מצב בין "כל אחד משחק לבד" לבין "שחקן אחד משחק שלושה משחקים בו-זמנית". יש עולם שלם באמצע, והשם שלו זה "משחק קבוצתי".
זה שאני אמור גם למנוע את טעויות המשחק שלו עובר את גבול הטעם הטוב.
למה לייעץ לחבר קבוצה שלך עובר את גבול הטעם הטוב?
בדיוק כמו שבטורניר יחידים אני אתן למישהו סיכוי על ידי בניית החבילה שלו, אני ממגר את הקבוצה שנגדנו על ידי ניצחון במשחק שלי ועוד אחד של הבובות.
האנלוגיה הזו ממש רופפת. יש הבדל חד וברור בין אירוע יחידים לאירוע קבוצות. קשה לי להבין מישהו שטוען שהגבול פה מטושטש.
לגבי רועי והמשחק האיטי - מאיפה לך לדעת את זה שהוא אמר? הוא דבר איתם על זה ביום שישי לפני הטורניר ועכשיו השחקנים האחרים פשוט משחקים לאט - כי אין להם מוח עצמאי, אולי למשחק אחד. אתה לא תדע, כי יקח להם 15 שניות להחליט איך לזייף את האדמה ביד ואז עוד 15 אם לתקוף או לא בזיוף טריק. כל עוד poker face הוא לא בלתי חוקי, אתה לא תוכל להעניש אותם על slow play, כי אי אפשר להוכיח זאת (כמובן, עד גבול מסוים של משיכת זמן... 30 שניות זה לא ממש הרבה, אבל גם 20 אפשרי וזה עשוי להספיק)
חשבתי שהטענה שלך עקרונית. אם היא טכנית, אז תסמוך עלי שאני אדע להבחין במצב שבו יריב מושך זמן. באותה מידה אתה יכול לטעון שאני לא יכול לגלות רמאות או collusion, אבל עובדתית כבר תפסתי אנשים.

שלח תגובה