באנים בEDH

בין אם זה קלף בודד או הקומבו הלוהט בשוק, חבילה תחרותית או משחק בין חברים זה המקום

מנהלים: kabanist, Navidshi

שלח תגובה
סמל אישי של משתמש
מרווין
מארגן טורנירים
הודעות: 3918
הצטרף: 12/7/2005 , 14:16
מיקום: חיפה

שליחה על ידי מרווין » 17/7/2013 , 12:09

יש פה סוגיה מעניינת, ויצא לי לדבר עם כמה אנשים ולשמוע כמה השקפות.

קודם כל, בואו נשים את הקלפים על השולחן. אני חושב שהרוב המוחלט של שחקני ה- EDH בליגה מסכימים שצריך לעשות משהו לגבי Urborg + Coffers. השילוב הזה קל מדי להרכבה, מאוד חזק ולרוב קשה לאחרים להגיב לזה בצורה אפקטיבית.
מה שבעיניי יותר גרוע הוא שלאחרונה בערך כל שחקן שני מריץ את השילוב הזה וכל משחק מרגיש אותו דבר: מישהו מצליח לעשות Urborg + Coffers ולהטיל משהו מגוחך כמו Rune-scarred Demon + Rite of Replication באותו התור ואז לנצח תור לאחר-מכן.
עוד משהו שמעצבן שזה מרגיש בדיוק כמו טיטאן ירוק: שחקן א' מוריד קופרס ואז שחקן ב' מעתיק את זה עם Stage ובגלל שיש אורבורג על הלוח הוא גם יפיק עכשיו המון מאנה... גם אם הוא משחק כחול-ירוק.....
הדרך הכי קלה לראות כמה שזה דגנרטי ומעוות את הפורמאט היא ברגע שמסתכלים על מה אנשים משחקים במיין דק רק כדי להביא/להיפטר מהקומבו (בין השאר: Reap and Sow, Sylvan Scrying, Realmwright, Realms Uncharted ופאקינג Blanket of Night).

הרוב מסכימים שהפושע האמיתי הוא Coffers, וזה גם נכון (למרות ש- Urborg גם עושה שטויות עם Crypt Ghast כמו שנאמר). למרות זאת, הרבה אנשים מאמינים שאם נעשה באן לאורבורג זה יפגע בקומבו מספיק כדי שאנשים יפסיקו להריץ אותו, או לפחות שמי שירצה להריץ אותו יהיה חייב להיות מונו שחור (כיום רוב מי שמשחק את זה משחק 2-3 צבעים).
מצד שני, שמעתי גם טענה שהיא נכונה במידה מסויימת שבגלל רמת הדגנרטיות שהחבילות השחורות בליגה הגיעו אליהן, ניתן להחליף את אורבורג בקלות יחסית ולכן הבעיה לא באמת תיפטר אם נעשה באן לאורבורג (ראו ערך Prismatic Omens, Realmwright, Blanket of Night או פשוט לשחק מונו שחור).

לדעתי, הסיבה היחידה שמצדיקה לתת לקלף באן היא שהוא גורם לכל משחק להיראות אותו דבר ומפריע לחוויה. בעיניי השילוב הנ"ל בהחלט עושה את זה ולכן חייבים לתת פה באן למשהו. מצד שני, אני לא רוצה לדפוק את השחקנים שמשחקים שחור, ולכן אני מציע לעשות באן לאורבורג לתקופה מסויימת, נגיד חודשיים, ולראות האם באמת המשחקים מסתיימים באותה תדירות ברגע שלמישהו יש coffrers. אני חושב שאפילו שיש לאורבורג תחליפים, אין תחליף שהוא טוב כמו אורבורג מבחינת הקלות להריץ אותו בחבילה, ותחליפים כמו Prismatic Omens ו- Realmwright משפיעים רק על מי ששולט בהם ומונעים את בעיית ה"כל המשחק מתרכז רק בקלף הזה עכשיו" (AKA סינדרום קונסקרייטד ספינקס).
בשלב הזה יהיה אפשר לעצור אם נראה שהבאן לאורבורג אפקטיבי.
אם נראה שהבאן לאורבורג לא משנה כלום אז נשקול לתת באן לcoffers ואולי להחזיר את אורבורג.

סמל אישי של משתמש
ryoga
MTGil Wizard
הודעות: 5191
הצטרף: 18/9/2006 , 16:11

שליחה על ידי ryoga » 17/7/2013 , 18:53

I SECOND THAT MOTION!
תמונה
On the Play/On the Draw
https://www.facebook.com/pages/MTG-MADN" target="_blank ... 5548217210

talga1999
MTGil Wizard
הודעות: 303
הצטרף: 26/1/2011 , 18:33

שליחה על ידי talga1999 » 19/7/2013 , 19:14

TV-R-US כתב:אני עדיין לא סגור על מה עדיף יותר לעשות לו באן. לעשות באן לאורבורג פחות פוגע במי שמשתמש בקומבו כי יש עדיין realmwright ו prismatic omen, ככה שזה עדיין אפשרי רק עם טיפה יותר מאמץ.
לעשות באן לקופרס מנטרל את הקומבו לחלוטין ולא פוגע במי שמשתמש באורבורג למטרות אחרות כמו שאני משתמש בfilth לskullbriar. מצד שני זה עדיין משאיר את האופציה לcrypt ghast שמוכיח שוב ושוב כמה הוא חזק בEDH.

אני אישית משחק את השילוב רק בדק אחת ולא בונה עליו לשום דבר, אני לא משחק טוטורים בשביל להביא אותם וזה יותר יוטיליטי מאשר להשיג המון מאנה. (קופרס שמה פשוט כי יש אורבורג בדק בשביל filth).

קיצר, אני קצת יותר נוטה להעיף את קופרס כי זה פחות פוגע בי, אבל זה ישתק כמעט לגמרי שחקני קומבו (לא שאני נגד לשתק את פאלינקרון-קופרס, זה מעצבן).
אבל כנראה שאורבורג זה הקלף הנכון יותר לעשות לו באן, כי בלי אורבורג אף אחד לא ירצה שיהיה לו קופרס גם כשהוא משחק מונו לבן.

מסכים כמעט לחלוטין.
רק רציתי להוסיף שכמו שיש דקים מונו שחור שמשתמשות באורבורג באופן"פייר"(מגבילות את עצמן למונו שחור) דקים כמו הדק שלי או של אלמוג משתמשות באורבורג בשביל פיקסינג או Filth .
בשורה התחתונה אני קצת משוחד ואני עדיין לא בטוח למה צריך לעשות באן למרות שאני נוטה טיפה לכיוון אורבורג.(ואולי להריץ יותר רימובלים בשביל crypt ghast)
"Z–>)90º – (E–N²W)90ºt = 1)"

סמל אישי של משתמש
jamanta
MTGil Wizard
הודעות: 1783
הצטרף: 26/5/2004 , 9:36
יצירת קשר:

שליחה על ידי jamanta » 19/7/2013 , 23:45

באן רשמי לאורבורג. עד אשר יוכרז אחרת... מסקנות יפורסמו בהמשך :D
הגודל אוהו קובע....

סמל אישי של משתמש
TV-R-US
MTGil Wizard
הודעות: 3010
הצטרף: 10/12/2006 , 1:33
יצירת קשר:

שליחה על ידי TV-R-US » 20/7/2013 , 20:13

סטולר הציע משהו מעניין, לעשות באן סלקטיבי, שאי אפשר לשחק בדק אחת גם אורבורג וגם קופרס.
מה דעתכם?
My first girlfriend turned into the moon
ליגת הטכניון בפייסבוק: https://www.facebook.com/groups/1659351194292050/" target="_blank

IS130
MTGil Apprentice
הודעות: 78
הצטרף: 05/4/2012 , 10:59

שליחה על ידי IS130 » 16/8/2013 , 10:17

אני עליתי על הבאן הזה רק ביום רביעי כשבאתי לליגה עם אורבורג כי אני פשוט לא קורא פה הרבה

לדעתי המצב שנוצר מהבאן לאורבורג הוא מצב קצת טיפשי שאנשים כן שמו לב אליו ביום רביעי גם בלי שאני אגיד אותו כאן - מלבד דקים שהם מונו שחור, או שני צבעים שיכולות להרשות לעצמם הרבה סוואמפים (ואין הרבה כאלה בליגה כרגע עד כמה שאני יודע) באן לאורבורג יגרום לרוב השחקנים להוציא גם קופרס, מה שהופך את הבאן לאורבורג למיותר כשאפשר לתת באן רק לקופרס, ובאמת סתם דופק לאנשים את הfilth או את הפיקסינג...

השאלה שבאמת משנה היא - כשתסכימו שעדיף לעשות באן לקופרס, כמה זמן ייקח עד שתעשו באן גם לקריפט גאסט? עד שתעשו החלטה משותפת שברגע שיש אורבורג על המשחק, קריפט גאסט הוא עוד גרסה של טיטאן שכולם מנסים להעתיק? כמה זמן ייקח עד שתעשו באן לcradle? למרות שבלי יצורים היא לא עושה כלום? אני מתחיל להבין למה אנשים משחקים עם פרוקסים, אם תעשו באן לcradle יהיה לי מאוד חבל על המאה דולר...

אני מתכוון להעלות כאן טענה שאני מעלה בליגה הרבה פעמים ואולי כאן באופן מסודר תתייחסו ובאמת תביעו את דעתכם - אתם מתעצלים מדי למצוא פתרונות, ופשוט עושים באן לקלפים שלא באים לכם טוב עם הליסט. כלומר? -
אני לא אבוא ואגיד לכם, סתכלו בתל אביב - שיחקתי EDH עם אנשים, ואין להם שום באנים, והרגשתי חסרון בליסט, כי תכלס, ניצחתי אותם, יש סיבה שיש אצלנו באנים ולהם אין - אנחנו משחקים יותר EDH ביותר רצינות, ולניסיון יש מחיר.

אני מבין לגמרי באן לקלפים טיפשיים כמו נויגייטור או ספינקס, כי הם משפיעים על המשחק בצורה מטופשת ומיידית ברגע שהם נכנסים, ואפילו שאני עדיין לא מסכים איתכם ב100%, יש הבנה כללית למה עשיתם באן לפרימורדיאלים הירוק והשחור.

אבל אורבורג זה סיפור אחר לגמרי - קודם כל מבחינת מיידיות - לבד הוא בקושי פיקסינג, קופרס לבד זה לנד פחות או יותר מתה בדק שלי ובהרבה דקים אחרות שמשחקות אותה למרות שהם שלוש צבעים והכמות סוואמפים דלה, ואפילו קריפט גאסט לא באמת עושה הרבה אם אין על הלוח אורבורג...
הריכוז של השחקנים בקלף? טוב, אף אחד לא צריך להעתיק אורבורג, כי הוא כבר משפיע על כולם, ככה שמי שכבר השתמש בvesuva שלו לפיקסינג לא בחיסרון, קריפט גאסט מאוד קל להריגה, ואם אתם כבר מבזבזים עליו את התשומת לב, אז יהיה מאוד מצחיק שאורבורג מתה ובזבזת clone על כלום
אה, כבר אמרתי שקופרס לבד היא הרבה פעמים לנד מתה?

בשורה התחתונה, אני מאוד פייר, בניגוד להרבה דקי קומבו אחרות, אני לא משחק tooth and nail או survival of the fittest , לא כי אין לי, ועוד איך יש לי, וגם בזבזתי לא מעט כסף על זה, אבל פשוט הבנתי שהם מנצחים לי את המשחק ישר ובקלות והחלטתי שזה לא כיף, בניגוד לירדן שכן משחק TA"N בghave שלו, לסטולר שעושה שטויות עם survival או אפילו ליניב בדק wanderer שעם כל הכבוד, בחיים לא שיחק tooth and nail עם entwine ולא ניצח את אותו משחק, עם או בלי קומבו אינסופי.

הדק שלי לא כזאת שבורה או מטורפת כמו שאתם מתארים אותה, הפסדתי מלא פעמים ליניב, שבנה דק בחוכמה, עם slime, terrastodon, decimate וכו'(עם relic of progenitus לקינוח כדי שאני לא אחזיר דברים), ובטח שתתלוננו על אורבורג ותגידו לי שהפתרון היחיד זה strip mine אם כשאני אומר tectonic edge אתם אומרים מה פתאום זה חרא קלף... אני יכול להגיד שמות של עשר אנשים בליגה, שהפתרונות שלהם לכל סוגי הקלפים ביחד לא עולים מעל 4 מתוך ה99 שלהם, חשבתם אולי שלהוסיף לדק פתרון או שניים זה יותר פרקטי ופייר מלהוציא לבן אדם קונספט שלם מהדק? אין לי בעיה להוציא את אורבורג, ובמקום הלנד טוטורס לשים survival ו tooth and nail, אני די בטוח שאני אפילו ינצח מהר יותר:/

גם אם בסוף יוחלט לעשות באן לאורבורג, ואני כן ימצא דברים אחרים לשים בדק כדי שהיא לא תיפגע, אני מעדיף להגיד את כל זה עכשיו, לפני שהבאנים ייעשו עוד יותר טיפשיים... אני אוהב EDH ורוצה לשחק, אבל אני חייב להתאים את עצמי אליכם, וזה נהיה קשה>.>

והערת שוליים - יניב, אתה אחלה בנאדם, בחיים לא השלטת טרור או אמרת שאם אני אביא אותם אף אחד לא ישחק איתי, אבל הצלחת לעקוץ אותי מספיק פעמים כדי שאני אשאיר את הדק wanderer שלי ואת הדק קאליה שלי בבית, למרות שהם שונות מאוד משלך, ולמרות שאני אח שלי וחברים שלי בנינו אותם פשוט כי הן כיפיות הרבה לפני שידעתי שיש לך אותו דקים, תוך כדי טענה בעצם שזה גנרלים "שלך"... ואם אני אבנה סיסאי, אז העתקתי מניר, ואם אני אבנה אספר, אז העתקתי מבועז, ואם אני אחזיר את הדק מימיופלזם שלי, רק בלי קומבואים, אז העתקתי מסטולר... אתם רוצים להרוג את הדקים שלי? תנו לי להביא את האחרות שיש לי מוכנות בלי לעקוץ ולגרום לי להרגיש מעתיקן... (זה באמת סתם הערת שוליים, אני מעדיף שתתייחסו למה שאמרתי על הבאנים)

סמל אישי של משתמש
jamanta
MTGil Wizard
הודעות: 1783
הצטרף: 26/5/2004 , 9:36
יצירת קשר:

שליחה על ידי jamanta » 16/8/2013 , 14:39

סופר אני מרגיש שבאת טעון לפוסט הזה אבל הבאן לאורבורג לא בא נגדך אישית. אני אחד מהפושעים הגדולים עם אורבורג ואני בעד הבאן. כמו שלעשות באן לאורבורג דופק קומבואים קטנים אחרים ככה אתה גם פוגע בדקים מונו שחורות או עם שני צבעים אם אתה עושה באן לקופרז. לגבי מה תשים או לא תשים בדקים שלך אז זה בחירה שלך. הבחירה שלי היא האם אני ארצה לשחק איתך או לא . אני גם מאוד לא חושב שהדקים שלך הכי חזקות בליגה. יש הרבה דקים חזקות מאוד. לגבי כפילות של גנרלים יש הרבה. יש שני אומנתים שני ציילד ונראה לי שגם שני סיסיי...

לגבי באנים בכלליות הם הכרחיים. אנחנו משחקים הרבה זמן וכל הזדמנות שיש לשחק אי די אייץ עםאנשים משאר הארץ הדק שלי דומיננטית מאוד. כדי למנוע מצבים מעוותי משחק ולא

לגבי זה שאתה משקיע בקלפים והם מקבלים באן זה יכול לקרות במגיק.תמיד. ספציפית לגבי קריידל הערך שלה עלול לצנוח אם היא תקבל באן בלגאסי ואז כולנו נכאב.
בכל אופן הבאן זמני. אם נרגיש שזה לא פתר את הבעיה נשקול צעדים בהמשך.

עד אז
Stay cool man :cool:
הגודל אוהו קובע....

idodo35
mono pink control
הודעות: 356
הצטרף: 07/10/2012 , 8:16

שליחה על ידי idodo35 » 16/8/2013 , 15:22

תגידו באמת לא עשו לserra's acendant באן בEDH? היא 6/6 פלייר ליפלינק ב1!!!!
mono pink control

סמל אישי של משתמש
TV-R-US
MTGil Wizard
הודעות: 3010
הצטרף: 10/12/2006 , 1:33
יצירת קשר:

שליחה על ידי TV-R-US » 16/8/2013 , 15:37

רשמית גם לא עשו באן לconsecrated sphinx ולעוד מליון קלפים נורא חזקים שמעוותים את המשחק
My first girlfriend turned into the moon
ליגת הטכניון בפייסבוק: https://www.facebook.com/groups/1659351194292050/" target="_blank

IS130
MTGil Apprentice
הודעות: 78
הצטרף: 05/4/2012 , 10:59

שליחה על ידי IS130 » 16/8/2013 , 16:18

חחח ברור שזה לא אישית נגדי ומצטער אם ככה נשמעתי, פשוט פירטתי את עצמי מאוד כי אני יודע שבמהלך השבוע אני לא אכנס לפורום ורציתי להגיד כל מה שהיה לי בנושא
בקשר למה שאמרת שאני יעשה מה שבא לי ואתה תבחר עם מי לשחק - זה לא פותר כלום... חשבתי שהרעיון של הת'רד זה שכל אחד יביע את דעתו בנושא הבאנים, ולא שארבעה אנשים יחליטו מה הם רוצים, ומי שלא מתאים לו שישחק עם עצמו...
בקשר לריבוי גנרלים , יש אנשים שיודעים על מה אני מדבר, בקשר להרגשה של אנשים מסוימים שרק להם יכול להיות גנרל מסוים, תאמין לי שאם אני ארצה לבנות אומנט', אונה או ברונה, אני לא אחשוש מגבי שיעשה בעיות P:

אשמח לדיון אמיתי על הנקודות שלי בקשר לכוח של אורבורג ובקשר ללשים פתרונות בדק, כי כמו שאמרתי, אפילו אם אורבורג יחטוף באן, מחר זה יהיה משהו אחר, זה הרגשה שיש לי כל הזמן מכמה אנשים בליגה, כמו שאז ניסיתם לעשות באן לוורינקלקס בלי שום ביסוס, והנה בסוף אין לי אותו בדק בלי קשר, אבל הרעיון לעשות לו באן בא מאותו מקום של עצנלות

סמל אישי של משתמש
jamanta
MTGil Wizard
הודעות: 1783
הצטרף: 26/5/2004 , 9:36
יצירת קשר:

שליחה על ידי jamanta » 16/8/2013 , 18:17

לא עשינו באן לוורניקלקס וגם לא לטיים ווקים למיניהם...
בקיצור אני אשמח לדבר איתך על זה בליגה... אני בלי מחשב ומתקשה קצת דרך הטלפון...
הגודל אוהו קובע....

idodo35
mono pink control
הודעות: 356
הצטרף: 07/10/2012 , 8:16

שליחה על ידי idodo35 » 16/8/2013 , 22:45

ועשו שאתה צריך 50 חיים כדי שהיא תפעל? או שזה פשוט 6/6 באחת???
mono pink control

סמל אישי של משתמש
jamanta
MTGil Wizard
הודעות: 1783
הצטרף: 26/5/2004 , 9:36
יצירת קשר:

שליחה על ידי jamanta » 17/8/2013 , 7:15

עידודו היא טובה אבל לא יותר מדי...
הגודל אוהו קובע....

סמל אישי של משתמש
Tomer Cory
MTGil Wizard
הודעות: 1236
הצטרף: 17/2/2010 , 6:57
מיקום: חיפה

שליחה על ידי Tomer Cory » 17/8/2013 , 11:01

היא מתה לכל רימובל כמט ככה שהיא בסדר.
oh my god they killed kenny!

סמל אישי של משתמש
TV-R-US
MTGil Wizard
הודעות: 3010
הצטרף: 10/12/2006 , 1:33
יצירת קשר:

שליחה על ידי TV-R-US » 17/8/2013 , 19:33

היא בבאן רק ב1V1 שמה היא באמת מופרעת, במולטיפלייר רגיל היא תהפוך אותך למטרה עצומה ותמות דיי מהר
My first girlfriend turned into the moon
ליגת הטכניון בפייסבוק: https://www.facebook.com/groups/1659351194292050/" target="_blank

idodo35
mono pink control
הודעות: 356
הצטרף: 07/10/2012 , 8:16

שליחה על ידי idodo35 » 17/8/2013 , 23:36

אז למה כולם משחקים אותה ולא מוכנים להחליף איתי :(
דרך אגב למרות שהיא מתה לרמובלים אני חושב ששש לייפלינק פליינג זה עדיין חזק גם במולטיפלייר כי היא גם נותנת לך חיים כשהיא פוגעת...
mono pink control

סמל אישי של משתמש
jamanta
MTGil Wizard
הודעות: 1783
הצטרף: 26/5/2004 , 9:36
יצירת קשר:

שליחה על ידי jamanta » 18/8/2013 , 10:05

אין ספק שהיא חזקה ואולי אפילו תחסל איתה שחקן אבל לא תנצח משחק מולטיפלייר איתה...
יש 1 דרופים מפחידים הרבה יותר כי הם מנועים לקומבואים...
Gravecrawler למשל... viscera seer...
הגודל אוהו קובע....

jooleeboolee
MTGil Wizard
הודעות: 915
הצטרף: 13/1/2011 , 15:44
מיקום: חיפה

שליחה על ידי jooleeboolee » 18/8/2013 , 12:13

אבל העניין שהם רק מנועים, וכשמורידים אותם תור ראשון יקח זמן עד שהם יעשו משהו וכך יש לכולם זמן להתכונן, אם אתה מוריד אותם מאוחר יש סבירות שלמישהו יהיה פיתרון. לאומת זאת Serra ascendant בקלות הורג שחקן, ויש פחות סיכוי שבשלב מוקדם במשחק תוכל להפטר ממנה, וגם אם כן זה ייתן לשחקן ששיחק אותה יתרון ולשחקן שסבל ממנה חיסרון כי הוא השקיע משאבים בלהיפטר ממנה במקום להאיץ, זה לדעתי סוג הקלפים שצריך לעשות להם באן, משהו בעל אפקט טיפשי, שלא מנצח את המשחק, אבל הופך אותו למאוד מוטה כלפי השחקן ששיחק אותו
זה הרגע להזכיר שפורום המג'יק הישראלי מתנגד לכל צורה של עבדות.

munchlax
MTGil Wizard
הודעות: 715
הצטרף: 01/4/2011 , 18:44

שליחה על ידי munchlax » 18/8/2013 , 13:23

מה הרעיון בלעשות באן לקלף שלא רואה משחק בליגה בכלל? :-:
כאילו, אי אפשר להשוות בין הPower level של קלפים כמו urborg לבין דברים כמו סרה אסנדנט...
Munchin All Day Long

סמל אישי של משתמש
Tomer Cory
MTGil Wizard
הודעות: 1236
הצטרף: 17/2/2010 , 6:57
מיקום: חיפה

שליחה על ידי Tomer Cory » 18/8/2013 , 13:43

במקום להביא לה באן תשחק יותר רימובלים זולים והכל יהיה בסדר
oh my god they killed kenny!

שלח תגובה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח