שחקנים חדשים מול שחקנים וותיקים

בפורום זה ניתן לדון בנושאים הקשורים למג'יק שלא מכוסים על ידי אחד הפורומים האחרים. לדוגמה: שמועות על סטים עתידיים, דיון במוצרי מג'יק חדשים, דיונים על נציגים ישראליים בטורנירים בין לאומיים וכולי.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

Krosan
מארגן טורנירים
הודעות: 2808
הצטרף: 26/7/2004 , 15:31
מיקום: מזכרת בתיה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שחקנים חדשים מול שחקנים וותיקים

שליחה על ידי Krosan » 24/5/2012 , 22:13

טוב כרגע קורה מקרה בליגה ברחובות שאני מעוניין לעלות לנושא פה בפורום ולשאול את דעת השחקנים.
הליגה ברחובות רצה בערך כבר לדעתי 3 שבועות ושם משחקים ילדים קטנים בין הגילאים 8~11 בערך
אני הגעתי למקום על מנת גם לעזור לשחקנים חדשים וגם חלק מעניין אולי להשיג קלפים שאני צריך
הדבר הראשון שהודיע לי המנהל ליגה הוא "אורי אסור לך להחליף קלפים איתם"
כמובן שכיבדתי את בקשתו כי בכל זאת הוא מנהל הליגה וגם לא רציתי לשבור את המילה שלו מול "הבוס הגדול".
עכשיו לאחר בירור קטן הגיע לידעתי שבעצם האיסור על ההחלפות זה בגלל שאני שחקן וותיק והם שחקנים חדשים ואני עלול "לעשוק" אותם.
גם לאחר שהבטחתי שאני יתן הערכות אמת בקשר לקלפים קיבלתי סירוב להחלפות מהמנהל ליגה.
סתם לאנשים שידעו בין הילדים ההיסתובב טומויו (שהערכתי אותו לילד ב100 ש"ח) איזה שלושה silverheart בfoil (שהערכתי אותם לילדים ב30 ש"ח לאחד) בעצם הערכתי את הקלפים בערכות אמת מלאות ולא ניסיתי לרמות אף ילד שם.
לאחר שהבנתי שאני לא יכול להחליף נשארתי שם על מנת לעזור לילדים בחבילות שלהם ולשחק איתם קצת (וגם קצת לתת מתנות שהם ממש התלהבו מהם)
עכשיו אני הייתי רוצה לדעת את דעתכם בנושא:
האם זה בסדר לאסור בצורה מוחלטת על שחקנים וותיקים ולהחליף עם שחקנים חדשים?
הם זה בסדר לתת לשחקנים וותיקים להחליף עם שחקנים חדשים ופשוט לתת את מחירי האמת של הקלפים לפני תחילת ההחלפה?
האם לתת לשחקנים וותיקים להחליף עם שחקנים חדשים חופשי עם ילד רוצה לדעת את המחיר של הקלף בסופו של דבר זה אחריות שלו?
או פשוט לסגור את הליגה לגמריי לשחקנים וותיקים?

בסופו של דבר אחד הילדים שם יעלה על זה שיש שם "מכרה זהב"... מה נראה לכם שהוא ירוץ לספר לכולם על המחירים או שפשוט יחליף עם כולם על שטויות?

הייתי רוצה בבקשה תשובות רציניות ולא שטויות תודה.
מה?

TV-R-US
MTGil Wizard
הודעות: 3010
הצטרף: 10/12/2006 , 1:33
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TV-R-US » 24/5/2012 , 22:50

הכי פשוט- אם יש עירוב של שחקנים ותיקים וחדשים, או אפילו רק אצל חדשים, שלפני כל החלפה לוודא אצל אחראי הליגה שזאת החלפה הוגנת. לדעתי זה צריך להיות מעוגן אצל מארגני ליגה לחדשים שיפרסמו שתמיד כדאי לשאול אותם קודם אם ההחלפה הוגנת.
ככה אף אחד לא נעשק ואף אחד לא מנצל את חוסר הניסיון שלהם.
My first girlfriend turned into the moon
ליגת הטכניון בפייסבוק: https://www.facebook.com/groups/1659351194292050/" target="_blank

daking1234
מארגן טורנירים
הודעות: 572
הצטרף: 01/10/2011 , 16:16
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי daking1234 » 24/5/2012 , 23:04

אני מציע לתת תמורה של קלפים שימושיים+סיוע בבניית דק איכותית על פני כסף
(וזה בתנאי שהשחקן הותיק באמת מתכוון לעזור לילד עם בניית הדק, ולשפר את הדק)

TrUnks
Solemn master
הודעות: 10683
הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TrUnks » 24/5/2012 , 23:10

nnn אחד הדברים הכי מצחיקים ששמעתי....המג'יק בארץ לא מפסיק להפתיע
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 25/5/2012 , 1:10

הי אורי,
הנושא של החלפות קלפים עם ילדים קטנים או עם שחקנים חדשים ולא מנוסים לדעתי הוא נושא כאוב ובעייתי, ונושא שיש בו בעייתיות וסכנה רבות עבורנו בתור קהילה אשר רוצה לגדול ולהתפתח.
איני חושב שכל שחקן ותיק בעת שהוא מבצע החלפה בא לעשוק שחקן חדש, ממש לא.
לצערי, יש כאלו שכן, ולא תמיד יש את הדרכים לדעת מראש מי כן מתכנן לעשוק ומי לא.
מעבר לכך, לפעמים אנשים לא יודעים את הערך המלא של הקלפים (גם השחקנים המנוסים) וכתוצאה מכך מבצעים החלפה בלי רצון לעשוק, כאשר לאחר מכן אחד הצדדים מגלה שנעשק גם אם שלא בכוונה ויוצא מאוד מתוסכל.

הנושא בעייתי מ-2 בחינות, גם מהמישור האנושי - זה מאוד אכזרי לדעתי לאפשר את הסיטואציה בה עושקים ילד בן 10 מקלף ששווה 100 שקל עבור שטויות.
בנוסף זה בעייתי גם מנקודת המבט שלנו כקהילה - אני מכיר לא מעט סיפורים על אנשים שגילו שעבדו עליהם בהחלפות, עשקו אותם וכן הלאה, ונפגעו כ"כ והרגישו נבגדים כ"כ, שהדבר היווה עבורם שיקול בהחלטה לפרוש מהמשחק, ואפשר אולי להבין את זה גם - מי היה רוצה להיכנס לקהילה אשר מנסה לרמות את אלו אשר רוצים להצטרף אליה ולחזק אותה?

אם היה מדובר באנשים מבוגרים היה עוד ניתן לטעון שהמצב אפור יותר מאחר ולכל אחד סה"כ יש אחריות על עצמו. כאן מדובר כפי שרשמת, בילדים בני 10. אם מישהו חושב שהילד בן ה-10 צריך להיות אחראי לעצמו ואם מישהו רימה אותו אז אלה החיים, אני חושב שהוא צריך לבדוק את עצמו.
ניתן לכאורה כפי שאתה מציע לאפשר למדריך הליגה להיות אחראי על תחום ההחלפות וכך להימנע מאיסור גורף. יש עם כך 3 בעיות:
1. לא תמיד מדריך הליגה יודע את המחירים.
2. מדריך הליגה לא צריך את האחריות הזו על הגב שלו, שאם הייתה החלפה שהתבררה כלא כדאית, הוא פתאום "האשם".
3. תפקידו של מדריך הליגה צריך להיות בשיווק המשחק, חניכה וליווי של שחקנים חדשים וניהול הליגה, לא בעזרה בהחלפות, ואם בכל רגע נתון, 4-5 אנשים עושים החלפות, זו גם יכולה להיות משרה מלאה.

לבסוף אוסיף שזה נראה מאוד רע מול ההורים. הורה אשר יגלה שבנו בן ה-10 עושה מסחר בשווה ערך כספי שלפעמים גם מגיע למאות שקלים, יש כאן בעיה, על אחת כמה וכמה אם ילד מגלה שנעשק ובא להתלונן על זה להורה שבא להתלונן על זה למדריך (וקרו מקרים כאלה).
כלומר, גם כאשר ההחלפה הוגנת, בין אם כי השחקן בא עם כוונה הגונה מלכתחילה או כי המדריך וידא החלפה הוגנת, אני לא חושב שזה במקום שילדים קטנים יעסקו במסחר, מה עוד שהחלפות במקרים רבים לבסוף גם מערבות כסף. זה לא נראה טוב מול ההורים, ואני חושב שזה גם לא טוב עבור הילדים, שבמקום ליהנות מהמשחק הופכים לסוחרים קטנים בעל כורחם בגיל 10.

עם כל זאת, אני מודע לכך שנושא ההחלפות והמסחר הוא חלק אינטגרלי ממג'יק וכל שחקן גם נהנה מהחלפות מדי פעם.
זהו חלק חשוב מהמשחק שצריך לאפשר אותו ואף לטפח אותו.
אני רק לא חושב שזה חייב להיות עם ילדים בני 10 שמשחקים את המשחק כשבועיים.

עקב כך באה המדיניות בליגה ברחובות, בה מצב השחקנים החדשים קיצוני (10-15 ילדים קטנים שהצטרפו למשחק בשבועות האחרונים). אני מאמין שזה לטובת אותם ילדים ובסופו של דבר גם לטובת הקהילה.
שמעתי ממדריך הליגה על כך שעזרת לילדים ואף חילקת כל מיני צ'ופרים ושמחתי לשמוע ואני בטוח שזה עזר, ושהילדים התלהבו. זה צריך להיות הכיוון ללכת בו, אם רוצים שהקהילה הזו תגדל.

אתם מוזמנים להשמיע את דעתכם בנושא, אני מבטיח להקשיב ולשקול.

אור.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

jamanta
MTGil Wizard
הודעות: 1783
הצטרף: 26/5/2004 , 9:36
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי jamanta » 25/5/2012 , 7:03

לדעתי ההחלפות הוא חלק לא פחות גדול מהמשחק עצמו... לא חסרים שחקנים בארץ שהם אספנים של הקלפים אולי אפילו יותר משחקנים.
אור, אתה מדבר על נראות מול ההורים אבל לדעתי בין אם אתה רוצה ובין אם לא הילד צריך להיות מודע שיש לו חתיכת קרטון ששווה עכשיו 100 שקל ושזה לא בסדר לשחק עם הקלף בלי פרוטקטור כי הערך שלו ירד. זה חלק מהמשחק. לגרום לילדים האלה להשיג קלפים בשווי רב ואז לא לתת להם להיות מודעים לזה זה לא נכון. אם אתה רוצה שהליגה תהיה לילדים יותר קטנים אז אל תערב בזה מוצרים אמיתיים. שיעשו דראפטים עם קומונים ושייבנו חבילות מהם. ושעוד שנתיים שלוש יתחילו לפתוח בוסטרים. לצורך העניין אם אחד הילדים האלה עכשיו פותח אנססטרל בבוסטר של זנדיקר לא תגיד לו את ערך הקלף כדי שאמא שלו תמשיך לקנות לו בוסטרים כל שבוע?
הגודל אוהו קובע....

kabanist
Moderator
הודעות: 4442
הצטרף: 22/5/2003 , 9:47
מיקום: קרית חיים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי kabanist » 25/5/2012 , 8:18

לדעתי זה מופרך לחלוטין שיש כזה איסור.
קודם כל לגבי עושק, לא כל מה שנראה עושק בעיני המתבונן הוא אכן כזה.
אין בארץ לכל אחד אפשרות להשיג בכל רגע את כל הקלפים שהוא רוצה.
אם יש קלף מסויים ששווה 5 שקלים, אני מאוד מאוד צריך אותו. יש אותו לשחקן אחר, שלא מוכן למכור לי אותו, אבל יש לי קלף שעולה 20 שקלים שהוא רוצה. הקלף של ה-20 שקלים אינו נמצא באף חבילה שלי, ואני זקוק לקלף של ה-5 שקלים, אז אני מבצע את ההחלפה.
אולי זו לא החלפה הוגנת מבחינת מחיר, אבל הקלף של ה-5 שקלים היה שווה יותר מבחינתי כי הייתי צריך אותו. אז זה בעיני לא עושק.
זה בסדר גמור להתייעץ עם אחראי הליגה לגבי החלפות עם שחקנים וותיקים, אבל לאסור אותם לחלוטין? זה התערבות פשוט לא הגיונית, ולא תורמת כלום.
כי יכול להיות שהילד הזה ישמח לקבל ערימה של קלפים, גם אם הם לא שווים המון, תמורת קלף אחד שהוא לא עושה איתו כלום. מי אתם שתחליטו שאסור לו?
אני הדורבן שקולע בזמן !

daking1234
מארגן טורנירים
הודעות: 572
הצטרף: 01/10/2011 , 16:16
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי daking1234 » 25/5/2012 , 10:12

אנחנו דנים פה בעיסקאות עם ילד בן 8-11 כן?
עזוב שזה די משפיל לרדת לרמה כזו של להחליף עם ילד בן 8-11 על קלף שאתה צריך ממנו תמורת חבילת קלפים שאין לו מושג בהם (או מזומן)
בלי שיש להם את היכולת לתפוס את מה שהולך פה

אדם שיגיד לי שילדים בני 8-11 יודעים מה הם עושים ואין שום בעיה לבצע דברים מסוג זה איתם.... צריך ללכת לייעוץ

TrUnks
Solemn master
הודעות: 10683
הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TrUnks » 25/5/2012 , 10:26

לא נראה לכם שקצת הגזמתם? ייעוץ עניינים...אפשר לחשוב ואו..

כל אחד פה היה "קטן"(דניאל לא באמת היה קטן אי פעם..) שהוא התחיל לשחק ו"עשקו אותו".

נכון זה לא דבר יפה ומוסרי אבל זה המשחק,דילרים לא היו קיימים בלי זה וזהו.

זה שאתה קונה קלף ב30$ באינטרנט שבעצם אולי הוא שווה משהו כמו 20$ והבעלים בכלל קנה אותו באיזה 15$ זה בסדר? למה?


החלפות\"לעשוק"(רק בארץ מסתכלים על זה פשוט מצחיק כל הקהילה הזאת...) זה חלק מהמשחק.

אני חייב לציין ההפך,בקהילה פה אנשים מתקמצנים על כל שקל שהם מוציאים,מתחשבנים על כל אגורה על קלף זה פשוט מצחיק אותי כל פעם,בשום מקום בעולם שהייתי לא ראיתי כזה דבר,כזה חוסר תרבות של החלפות\קניות וכו'
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm

tomeriko
Legendary Samurai
הודעות: 1069
הצטרף: 04/11/2009 , 23:08
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי tomeriko » 25/5/2012 , 10:32

אני לא בטוח לגבי העושק. אני זוכר שכששיחקתי פוקימון תמיד היו ילדים שידעו את השווים האמיתי של קלפים ואני החלפתי כמו טמבל על סתם קלפים. לצערי גם בגיל 8 עושקים. בנוסף, רוב הילדים האלו עושים החלפות בינם לבין עצמם, וכאשר הם ישאלו מישהו גדול הוא יומר להם שהלף שווה 100 שקל, כלומר זה יוודע להם, ואז אף אחד לא יחליף אותו כי אין מספיק קלפים ששווים את זה, אז הוא יחפש מישהו גדול שרוצה לשלם עליו.

חבוב
Mr. Dude
הודעות: 1381
הצטרף: 20/11/2006 , 0:32
מיקום: רעננה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי חבוב » 25/5/2012 , 11:04

אני זוכר את התקופה כשאני התחלתי לשחק שלעשות החלפות בהתחלה כשאתה לא יודע באמת את הערך של הקלפים שלך, ולגלות אחר כך שהפסדת זאת הרגשה צורמת מאוד ובקלות יכולה להרחיק אנשים מהמשחק. אני חושב שלאסור החלפות לתקופה קצרה זה בסדר גמור, נגיד חודש חודשיים עד שהם מתאקלמים קצת למשחק ויודעים טיפה מה הולך. מעבר ללדאוג שהם לא יעשקו ויקבלו מזה חוויה רעה, לתת להם כמה חודשים בלי לדאוג מכל הסצנה של החלפות ושווי של קלפים נשמע לי כמו רעיון מצויין, ככה הם יכולים להתמקד בלהכיר ולהנות מהמשחק. להחלפות ומסחר יהיה מספיק זמן יותר מאוחר.
It’s practically a rule that a ssason is awesome in Limited - LSV, Avacyn set review

TrUnks
Solemn master
הודעות: 10683
הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TrUnks » 25/5/2012 , 11:11

אם בליגה\טורניר כלשהו יהיה איסור על החלפות(לא מכירות,כי זה משהו אחר) זה יהיה משעשע.

trading card game with no trading....
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm

Im O.K
PNINIM
הודעות: 898
הצטרף: 04/11/2003 , 21:24
מיקום: מזכרת בתיה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Im O.K » 25/5/2012 , 17:15

חבוב כתב:אני זוכר את התקופה כשאני התחלתי לשחק שלעשות החלפות בהתחלה כשאתה לא יודע באמת את הערך של הקלפים שלך, ולגלות אחר כך שהפסדת זאת הרגשה צורמת מאוד ובקלות יכולה להרחיק אנשים מהמשחק. אני חושב שלאסור החלפות לתקופה קצרה זה בסדר גמור, נגיד חודש חודשיים עד שהם מתאקלמים קצת למשחק ויודעים טיפה מה הולך. מעבר ללדאוג שהם לא יעשקו ויקבלו מזה חוויה רעה, לתת להם כמה חודשים בלי לדאוג מכל הסצנה של החלפות ושווי של קלפים נשמע לי כמו רעיון מצויין, ככה הם יכולים להתמקד בלהכיר ולהנות מהמשחק. להחלפות ומסחר יהיה מספיק זמן יותר מאוחר.
ששון נראה לך שאחרי חודש-חודשיים-שלושה ילדים בני 8-11 באמת ידעו עכשיו שווי של קלפים ויהיו סוחרים מן המניין? זה לא אפשרי, הם ילדים, אני מאמין שיש חריגים אבל רובנו רוצים להיות בדעה הרווחת שילדים הם תמימים שלא ממש מתעסקים בעניין המסחרי אלא יותר בקז'ואליות של המשחק.
אני חייב לספר לכם סיפור, לא מזמן פגשתי ילד חמוד שמשחק את המשחק, הילד בן 10-12 אני לא בדיוק זוכר, שיחקנו קצת, הוא שם 12414 קלפים בדק, שיחק כל מיני קלפים לא קשורים ובקיצור עצתי לו עצות ועזרתי לו לשפר את הדק תוך כדי משחקים מאד נחמדים ומהנים, ממש הייתם יכולים לראות שהוא נהנה ואני מאד שמחתי לראות את זה, בין הקלפים בדק שלו היה Sword of feast and famine שכידוע לכם קלף יחסית מבוקש ששווה לא מעט כסף, שאלתי אותו אם הוא מעוניין להחליף איתי על הקלף הזה ונתתי לו להסתכל בכל הקלפים מהקלסר, הוא מהמשחק מולי מאד התלהב מהטיטן הלבן ואמר לי שהוא מוכן החלפה ראש בראש של טיטן לבן על החרב, אני הסכמתי והחלפנו, מה פה לא בסדר? עשינו החלפה קז'ואלית, הטיטן הלבן עזר לו הרבה יותר בדק מאשר החרב, הוא ממש רצה את הקלף, הוא ממש היה שמח לאחר ההחלפה שהוא השיג את הקלף, כולם יצאו מרוצים ונשכרים, אז מה שלא בסדר פה זה שטיטן לבן שווה בשקלים 10-15 שקל וחרב שווה באזור ה-70? נראה לכם שזה מעניין אותו? הוא רוצה לשחק, והמשחק שלו הוא קז'ואלי לחלוטין ואתם יכולים להסכים איתי שאם נשווה בין הקלפים טיטן לבן הרבה יותר טוב במשחק קז'ואלי מאשר חרב. אז הייתה פה החלפה שלכאורה נראת כמו עשיקה אבל אני ממש לא מרגיש ככה, שנינו עם מטרות שונות, אני משחק תחרותי, הוא משחק קז'ואל, שני הקלפים טובים, כולם יצאו נשכרים. אם לדעתכם ילד אמור לדעת מה המחירים של הקלפים ברגע שהוא מתחיל לשחק אז בבקשה, שהמדריך יעשה גם שיעורי כלכלה ומסחר בקלפי מג'יק, נו באמת, אין מה לעשות, כשאתה ילד אתה גם נמשך למשחק בגלל הציורים וכי זה D&D. העולם שלנו, השחקנים הוותיקים והתחרותיים כביכול, שונה לאין ערוך מהעולם של הילדים שמשחקים קזו'אל ולומדים את המשחק.

בקיצור, לדעתי המדריך/אנשים נחמדים אחרים צריכים פשוט להזהיר את ילדים ולהתריע להם שיש קלפים ששווים לא מעט כסף, לא חובה להגיד את הסכום אם זה יכול להרתיע את ההורים אבל להגיד לילדים להיות ערים לזה שיש קלפים כאלה, אם זה מעניין את הילד הוא כבר יברר בעצמו כמה הקלף שווה לפני שהוא עושה את ההחלפה, אם זה לא מעניין אותו הוא עדיין יחליף את האנססטרל שהוא פתח בבוסטר של זנדיקר עם יצור 9/9 טראמפל וזה כבר בעיה של הילד, כן למרות שהוא ילד זה בעיה שלו, אם התריעו לו ולימדו אותו שהוא מתעסק פה עם דברים ששווים כסף והוא עדיין לא היה ער מספיק בשביל לברר אז זו בעיה שלו.

לסיכום, לדעתי לעשות מהלך כזה של איסור החלפות הוא לא נכון בכלל.
להתריע לילדים זה מעולה, במקרה ואתם נתקלים בניסיון כזה של החלפה שנראת לכם לא שוויונית בעליל להגיד לילד בלי להתבייש זה גם מעולה, אבל לאסור להחליף?
כמו שניב אמר trading card game with no trading? אתם רציניים?
SHOW TIME !

יאירכהן
MTGil Wizard
הודעות: 671
הצטרף: 17/2/2011 , 14:06
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי יאירכהן » 25/5/2012 , 17:22

אני אישית חושב שפשוט צריך להגיד לילדים ללכת למדריך ליגה לפני כל החלפה ורצוי שהוא לא יהיה מושחט

בקשר להחלפה של sword על טיטאן.... נכון ששניכם מבסוטים אבל אם היתה החלפה הוגנת אז הילד היה יכול ליהיות יותר מבסוט או לחילופין אם הוא היה שואל את המדריך ליגה הוא היה יכול לקבל טיטאן לבן ועוד לא מעט קלפים שהיו יכולים לעזור לו בדק.... בד"כ בעשיקה הצד השני מבסוט כי הוא לא יודע שעשקו אותו

ryoga
MTGil Wizard
הודעות: 5191
הצטרף: 18/9/2006 , 16:11
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ryoga » 25/5/2012 , 17:30

אני יודע שבמקרים שהיו לי עם שחקנים יחסית חדשים (לרוב בדברים שאני צריך לEDH, סנאפקאסטר פויל, SOFAF פויל), אני נתתי דברים שהשחקן ירצה (פליינסווקרים ומית'יקים אחרים לדוגמא), אבל בנוסף גם דאגתי שהוא ייקח מספיק דברים כאלה כדי שהסכום ייצא יחסית שווה. (לדוגמא, נתתי 8 פליינסווקרים שונים ועוד דברים פוילים\פרומואים)
אני חושב שמה שחשוב זה שאנחנו כקהילה, כשאנחנו רואים החלפה לא הוגנת, נגיד לצדדים המעורבים בהחלפה את ההערכות שלנו למחירים של הקלפים המדוברים, אבל לאסור בכלליות על החלפות עם שחקנים ותיקים נשמע לי קצת הזוי.
תמונה
On the Play/On the Draw
https://www.facebook.com/pages/MTG-MADN" target="_blank ... 5548217210

daking1234
מארגן טורנירים
הודעות: 572
הצטרף: 01/10/2011 , 16:16
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי daking1234 » 25/5/2012 , 17:36

לייק לריוגה

אבל לא סתם לזרוק עליהם דברים ששווים "כספית".
יותר לכיוון של לעזור להם לשפר את הדק (אגב אני ממליץ בחום לכולם לחלק קומונים לשחקנים החדשים חופשי)

חבוב
Mr. Dude
הודעות: 1381
הצטרף: 20/11/2006 , 0:32
מיקום: רעננה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי חבוב » 25/5/2012 , 18:23

אני חייב לספר לכם סיפור, לא מזמן פגשתי ילד חמוד שמשחק את המשחק, הילד בן 10-12 אני לא בדיוק זוכר, שיחקנו קצת, הוא שם 12414 קלפים בדק, שיחק כל מיני קלפים לא קשורים ובקיצור עצתי לו עצות ועזרתי לו לשפר את הדק תוך כדי משחקים מאד נחמדים ומהנים, ממש הייתם יכולים לראות שהוא נהנה ואני מאד שמחתי לראות את זה, בין הקלפים בדק שלו היה Sword of feast and famine שכידוע לכם קלף יחסית מבוקש ששווה לא מעט כסף, שאלתי אותו אם הוא מעוניין להחליף איתי על הקלף הזה ונתתי לו להסתכל בכל הקלפים מהקלסר, הוא מהמשחק מולי מאד התלהב מהטיטן הלבן ואמר לי שהוא מוכן החלפה ראש בראש של טיטן לבן על החרב, אני הסכמתי והחלפנו, מה פה לא בסדר? עשינו החלפה קז'ואלית, הטיטן הלבן עזר לו הרבה יותר בדק מאשר החרב, הוא ממש רצה את הקלף, הוא ממש היה שמח לאחר ההחלפה שהוא השיג את הקלף, כולם יצאו מרוצים ונשכרים, אז מה שלא בסדר פה זה שטיטן לבן שווה בשקלים 10-15 שקל וחרב שווה באזור ה-70? נראה לכם שזה מעניין אותו? הוא רוצה לשחק, והמשחק שלו הוא קז'ואלי לחלוטין ואתם יכולים להסכים איתי שאם נשווה בין הקלפים טיטן לבן הרבה יותר טוב במשחק קז'ואלי מאשר חרב. אז הייתה פה החלפה שלכאורה נראת כמו עשיקה אבל אני ממש לא מרגיש ככה, שנינו עם מטרות שונות, אני משחק תחרותי, הוא משחק קז'ואל, שני הקלפים טובים, כולם יצאו נשכרים. אם לדעתכם ילד אמור לדעת מה המחירים של הקלפים ברגע שהוא מתחיל לשחק אז בבקשה, שהמדריך יעשה גם שיעורי כלכלה ומסחר בקלפי מג'יק, נו באמת, אין מה לעשות, כשאתה ילד אתה גם נמשך למשחק בגלל הציורים וכי זה D&D. העולם שלנו, השחקנים הוותיקים והתחרותיים כביכול, שונה לאין ערוך מהעולם של הילדים שמשחקים קזו'אל ולומדים את המשחק.
התחושה הטובה שלו על ההחלפה נובעת מחוסר ידע. אפילו ילד בן 10 יודע ש 70 > 10, וברגע שהוא יבין שהוא יכל למכור את החרב למישהו ב70, לקנות את הטיטאן הלבן ב10 והיו נשארים לו 60 ש"ח לקנות קלפים מגניבים אחרים כדי לשפר את החבילה שלו תהיה בטוח שהוא כבר לא יהיה מרוצה. דברים כאלה קרו לי כשהתחלתי לשחק והתוצאה הייתה שפשוט נמנעתי מלהחליף עם אנשים במשך הרבה זמן (שנים) כדי שלא יוכלו לעבוד עלי שוב. אני ממש לא בא אליך אישית בביקורת, דברים כאלה קורים ואני עשיתי החלפות כאלה בעצמי, העניין הוא ששחקנים חדשים רגישים במיוחד להחלפות כאלה. אני לא רואה מה האסון בזה שלא יהיו שם מכירות לתקופה מסויימת, אני בטוח שאור\המדריך לא מתכוונים שזה ימשך לנצח.
It’s practically a rule that a ssason is awesome in Limited - LSV, Avacyn set review

Aviad
מארגן טורנירים
הודעות: 1045
הצטרף: 30/9/2002 , 2:00
מיקום: מדרשת שדה בוקר
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Aviad » 26/5/2012 , 18:30

היי חברה,

אני מוצא את הפתרון שמיישום כרגע בליגת רחובות כ-סביר, בעיקר משום שהוא אכן עונה על הבעיות שאור הציג, ואני משער שלאחר תקופה מסויימת אותם ילדים אכן יהיו בעלי ניסיון מחוסר "עושק" במג'יק.
אך אני חושב שפתרון זה מבוסס ביסודו על מס' טענות שגויות ולכן אף עשויי ליצור בעיות עתידיות, מלבד זאת, אני חושב שהייתי מגדיר את הבעיתיות עצמה באופן מעט שונה, דבר שבסופו יוביל אותי להצעת פתרון קצת שונה.
ראשית, אין ספק שיכולים לצמוח בנינו שחקני מג'יק חדשים גם ללא פיקוח מסויים על תחילת דרכם במג'יק, זה קרה עד היום וחלקנו הגדול הוא תוצר כזה.
המקרה הנ"ל יוצא דופן בכמה דברים:
א. אסטרטגיית העבודה של מיינד גיימס, הנותנת דגש להגדלת קהילתנו תוך הפצה ושיווק במוקדי עניין רלוונטים וריכוזם במפגשים שבועיים ברחבי הארץ בבתי עסק שונים.
אני לגמרי מסכים עם המטרה שהציב לעצמו אור בנושא זה ועל דפי הפורום נרשמו כבר דברים בנושא, אך חשוב להבין שאחד הביטויים האפשריים למתן דגש זה הוא הרצון להימנע ככל האפשר מאיבוד שחקנים בתחילת דרכם. מצב המג'יק בארץ מצריך גדילה באחוזים ניכרים וישנו מעט, יחסית, 'חומר' לעבוד איתו. כדאי יהיה שהמעט שאכן נחשף למשחק ימשיך איתו לתקופה הארוכה ביותר וזוהי , למעשה, הסיבה שהוחלט על מפגשים מלווים במדריך איכותי, על מנת שידריך את השחקנים שבאיזורו ויקל על דרכם במשחק.
ב. מדובר בשחקנים אשר גילם עומד על הגבול התחתון המומלץ ללימוד המשחק, וככל שהקרבה לגבול זה היא גדולה כך נדרש מהמדריך ליותר.

בהינתן המידע הזה, אני בהחלט מבין את הדחף לגונן על הקבוצה ברחובות.
עם זאת, יש נקודות בהגדרת הבעיה שנראות לי קצת רופפות.
לבסוף אוסיף שזה נראה מאוד רע מול ההורים. הורה אשר יגלה שבנו בן ה-10 עושה מסחר בשווה ערך כספי שלפעמים גם מגיע למאות שקלים, יש כאן בעיה, על אחת כמה וכמה אם ילד מגלה שנעשק ובא להתלונן על זה להורה שבא להתלונן על זה למדריך (וקרו מקרים כאלה).
כלומר, גם כאשר ההחלפה הוגנת, בין אם כי השחקן בא עם כוונה הגונה מלכתחילה או כי המדריך וידא החלפה הוגנת, אני לא חושב שזה במקום שילדים קטנים יעסקו במסחר, מה עוד שהחלפות במקרים רבים לבסוף גם מערבות כסף. זה לא נראה טוב מול ההורים, ואני חושב שזה גם לא טוב עבור הילדים, שבמקום ליהנות מהמשחק הופכים לסוחרים קטנים בעל כורחם בגיל 10.
משום מה, מדברייך נשמע שיש משהו מאוד שלילי בלסחור, ושהמעורבות של כסף בכל הסיפור בכלל עוטפת את הכל בריח רע.
אני לא מסכים. אני חושב שהמסחר הוא פן משמעותי ומאוד חיובי במשחק והמעורבות של הכסף היא עובדה, עובדה די הכרחית יש לומר.
אני חושב שהייתי די מרוצה אם בני היה מקבל ניסיון במסחר תוך התעסקות באחד מתחביביו, למעשה, אני חושב שהייתי גם די מרוצה עם העובדה שכחלק מכל תהליך ההתנסות והלימוד הזה הוא אפילו יפסיד, יבצע החלפות רעות ואז יבין זאת, ירגיש רע ונבגד במידה שתספיק כדי לגרום לו לחשוב באופן שונה בפעם הבאה שהוא מסכים לעסקה מסויימת.
מדובר בתהליך חיובי ומוצלח וישנם מס' די גדול של שחקנים שאף מוציאים בזה את עיקר הנאתם, החלפות, מסחר ואיסוף.
חשוב שזהו הרושם שנשדר לשחקנים החדשים ולהוריהם (במידה והם אכן מאוד צעירים) משום שהניסיון להסתיר זאת ולאסור זאת עשויי רק ליצור את אותו הרושם השלילי והמוטעה שקיבלתי מדברייך.

זה מוביל אותי לנקודה: איך בכל זאת נדאג לכך שהתהליך יהיה חיובי ומלמד? איך נגרום לכך שהפגיעה של אותו שחקן צעיר מהחלפה רעה לא תוציא אותו מהמשחק אלא רק תחזק אותו?

הדרכה וליווי.
כן, גם אני מסכים שמדריך הליגה לא אמור להיות מתווך העסקאות בכל מפגש, ולא חסר טענות נגד נוספות למה שאור כבר ציין. זה פשוט לא נכון.
לעומת זאת, הסברים של המדריך שמציינים את נושא המסחר במשחק, את החשיבות של החלפות, את המידע הנגיש בפני כולם בנוגע להערכות למחירי הקלפים באינטרנט, אפילו להסביר שמרבית השחקנים עשו החלפות רעות בתחילת דרכם כתוצאה מידע דליל, להסביר למשל שעל מנת לבנות דק מסויימת מומלץ להחליף קלפים עם שחקנים אחרים על מנת שכל אחד יקבל את מבוקשו אך בכל זאת לזכור שלקלפים יש ערך משוער, ושישנם עסקאות שנחשבות משתלמות יותר או פחות על פי ערך זה (ששוב, נגיש באינטרנט).
כמו שכבר הבנתם, כמעט לכולנו יש את הסיפור הזה על העסקה ה'טיפשית' שעשינו בתחילת דרכנו, וגם לי יש לא מעט כאלה, למעשה, אני עד היום עושה כאלה, אבל אחד זכור לי במיוחד משום שביצעתי את אותה עסקה עם מי שלימד אותי את המשחק. זה היה מיד לאחר אחד הבוסטרים הראשונים שפתחתי. אותו בחור ישר אף טרח והדפיס מהאינטרנט את הערכות המחיר של כל הקלפים מאותה הוצאה ונתן לי לבדוק שאנחנו אכן מגיעים לערך שווה.
אני לקחתי ממנו עשרות קומונים בערך של 10-15 סנט עד שהגענו לערך המדוייק של הקלף, שעמד על בין 6 ל-8 דולר. בסיום העסקה הצלחתי לבנות לראשונה דק משלי והייתי מאושר עד הגג.
יש שיגידו שההחלפה היתה טיפשית, רעה או אפילו עושק, אבל עד היום אני מאמין שזו היתה החלפה מצויינת שלימדה אותי המון ואפשרה לשחק עם דק משלי בפעם הראשונה.

מדריך הליגה יכול להסביר לשחקנים זאת, בפשטות ובחיוב, במפגשים שונים ובמקרים שיראה לנכון.
אני חושב שמומלץ ששחקנים צעירים בתחילת דרכם ישחקו בעיקר עם דקים מוכנות מראש המותאמות לכך וכי שלב פתיחת הבוסטרים (או כל סחורה אחרת) יגיע מאוחר יותר ובליווי הסברים על קלפים וערכם, מסחר והחלפות, כפי שציינתי למעלה.

שחקן צעיר אשר נחשף לנושא ההחלפות לראשונה ומגלה שנאסר עליו להחליף עם שחקנים וותיקים ממנו, שמדריך הליגה לוקח לשיחה בצד את אחד השחקנים בליגה ומסביר לו שאסור לו לבצע החלפות איתם ושבאוויר יש ריח שלילי ומבלבל בכל הנושא - עלול, לצערנו, לקבל רושם מוטעה במיוחד, והאירוע אף עלול ליצור לו התניה עתידית לא רצוייה. אולי אפילו פחד.

אביעד

daking1234
מארגן טורנירים
הודעות: 572
הצטרף: 01/10/2011 , 16:16
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי daking1234 » 26/5/2012 , 21:44

אביעד,

מסכים איתך כשמדובר על ילדים בתיכון. בלי ספק התפיסה של הילד יותר טובה והוא יותר מודע למה שהוא עושה...

כשמדובר על ילדים ביסודי - לא צריך להיות פה אפילו שיקול...לא צריך להיות אפילו כיוון של מסחר עם ילדים עד גיל 12 (אגב, הגבול התחתון של התחביב הוא גלאי 13 נראה לי)

liger
מארגן טורנירים
הודעות: 933
הצטרף: 06/10/2011 , 20:47
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי liger » 26/5/2012 , 21:58

לא סתם כתוב על הבוסטרים 13+

שלח תגובה