איך טכנולוגיה מצליחה לשחזר קולות ותמונות בצורה כל כך מדויקת?

זה המקום לכל נושא שאינו מתאים לאף פורום אחר, כולל דיונים בנושאים שאינם קשורים למג'יק.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

איך טכנולוגיה מצליחה לשחזר קולות ותמונות בצורה כל כך מדויקת?

שליחה על ידי Kroen » 10/9/2012 , 22:20

שאתה מדבר בטלפון הוא מתרגם את הקול שלך למידע בינארי של 0 ו1 לא? אבל איך הוא יכול להוציא את הקול שלך מהצד השני ושישמע בדיוק כמוך? ואם הוא עושה את זה כל כך בקלות, למה דבר כמו סירי למשל נשמע כל כך רובוטי ומתכתי? למה סירי לא משתמשת בטכנולוגיה של הטלפון הנ"ל כדי להוציא קול שנשמע אנושי? וכן, אני מודע לכך שיש תוכנות כמו סירי שנשמעות די אנושיות, אבל למה כל התוכנות האלו לא ככה?

שאתה מצלם משהו במצלמה, התמונות מיתרגמות לבינארי. אבל אם המצלמה יכולה להוציא מהמידע הזה תמונה שנראית בדיוק כמו המציאות, למה כל כך קשה לעשות CGI שנראה אמיתי לגמרי? וכן, אני מודע לכך שכבר אפשר לעשות CGI מציאותי (אווטאר למשל), אבל למה זה לקח כל כך הרבה זמן?
תמונה תמונה

Sir Psycho Sexy
Moderator
הודעות: 4093
הצטרף: 08/9/2002 , 2:00
מיקום: קריית מוצקין
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Sir Psycho Sexy » 10/9/2012 , 23:18

בנוגע לתמונות:

http://webcourse.cs.technion.ac.il/2368 ... 7_BOOK.pdf

קורס לא קל ממה ששמעתי.

וזה לא בדיוק 0 1, תחשוב על זה כמו טבלה, שאני אומר בכל נקודה בטבלה מה הצבע שלה. בגלל שהטבלה שלי מאד גדולה, אני יכול להגיע להמון פרטים דרך כל נקודה.

בנוגע לעיבוד קול- אין לי מושג.

אם אתה שואל איך משפה בינארית אתה עובר לתמונה, אתה מוזמן להרשם ללימודים ויגלו לך. סוד קטן- זה יותר מעניין לשאול את זה פה בפורום מאשר ללמוד את זה.

TheCheat
MTGil Wizard
הודעות: 1685
הצטרף: 01/1/2007 , 20:22
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי TheCheat » 10/9/2012 , 23:24

בלי יותר מדי Technobabble, הקול שלך שהוא בסך הכל גל (מורכב יחסית) נקלט באופן גלי על ידי מיקרופון ואז מומר לפורמט דיגיטלי (רצף מספרים במקום הגל), בצד השני קורה התהליך ההפוך. כדי שזה יעבור מהר חברת הטלפון חותכת כל מה שהוא בתדירות נמוכה או גבוהה יחסית (זה למה מישהו בטלפון נשמע שונה מבמציאות וכשמישהו מנסה לאיית לך משהו אתה לא מצליח להבין אם הוא אומר B D או P).
לסירי אין מישהו שמדבר לתוך מיקרופון, התוכנה צריכה להפוך טקסט לסאונד וכדי שזה ישמע אמיתי צריך מספר גדול של דוגמאות סאונד לצירופי הברות שונות ונקודות הטעמה שונות במילה כתלות במיקום שלה במשפט. (לפחות ככה אני חושב לגבי סירי...).

תמונות שנשמרות בלי שום קידוד פשוט מיוצגות על ידי 3 בייטים לכל פיקסל (עבור תמונה 24-ביט כלומר 16.8 מיליון צבעים) והמקור של התמונה הוא בעצם המציאות, אני מניח שמיותר לפרט איך עובדת מצלמה. כאשר מדובר ב-CGI באופן כללי מדובר באנימציה של מודלים תלת מימדים שאותם מאוד קשה ליצור בצורה מציאותית ולא ניתן פשוט לקחת תמונה דו-מימדית של בן אדם ולהשתמש בה, זה למה רקעים בסרטי תלת מימד חדשים נראים הרבה יותר טוב מהדמויות (דוגמא טובה - Ice Age 3) באווטאר יש "הלבשה" של טקסטורות על גבי שחקנים אמיתיים, זה משהו שונה.

זה מידע כללי ולכן יש סיכוי שיש פה טעויות ואי דיוקים :P
"You had a window of opportunity, but you threw the latter out of the former."

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 10/9/2012 , 23:37

תודה. אני תמיד מתפעל מהטכנולוגיה של ימינו............. עד שאני רואה איזה סרט מד"ב ולא יכול שלא לחשוב "מתי כבר יגיעו הולגרפות/אינטיליגנציה מלאכותית/חלליות סופר מהירות עם כבידה מלאכותית/משגרים/מכוניות מעופפות/פדרציה גלקטית עם גזעים חיזריים שונים וכו'"
תמונה תמונה

אוריאל
MTGil Wizard
הודעות: 947
הצטרף: 09/5/2008 , 12:41
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אוריאל » 10/9/2012 , 23:40

לגבי תמונה אני לא יודע מספיק, ובנוסף ענו לך כבר.
לגבי קול אני גם לא יודע מספיק אבל יש לי ניחוש מושכל, אני אחלק אותו לשני חלקים, הראשון למה הטלפון כל כך פשוט והשני למה סירי כל כך מסובכת:

לגבי הפשטות של הטלפון, כשאני מעביר תדרים בטלפון המכשיר לא צריך לדעת מה אני אומר, רק אילו צלילים אני משמיע ובאיזו עוצמה.

כדי לדבר על סירי אני אקח קנה מידה קטן יותר - אתה זוכר את התא הקולי הישן? "שלום, הגעתם לטלפון מספר 02-5600000, נא להשאיר הודעה לאחר הישמע הצליל, תודה"? רוב ההקלטה נשמעה סביר ואילו מספר הטלפון נשמע מכני להחריד. מה גרם לתופעה הזו? התשובה היא שאנשים לא באמת מדברים כך, המשפטים שלנו אינם רצף של מילים בדיוק כפי שהמילים שלנו אינן רצף של הברות, תמיד יש משהו באמצע.

תנסה להקליט את עצמך אומר כל מילה בהודעה הזו בנפרד, אבל כל מילה רק פעם אחת (כלומר אם יש מילה שמופיעה פעמיים תשתמש באותה הקלטה עבור שתיהן), עכשיו שים את ההקלטות הללו אחת אחרי השניה לפי הסדר, ולא משנה כמה טוב עורך האודיו שלך זה לא יישמע אנושי, וזה עוד כשאתה יודע מראש בדיוק איך אתה רוצה שזה יישמע.

אם עבור סירי היו מקליטים מראש את כל המשפטים האפשריים היא היתה שוקלת יותר ממה שיכול להיות לך על הטלפון, לכן הקליטו עבורה רק את כל המילים שהיא תצטרך ונתנו לה הוראות באילו מצבים להדביק אילו מילים באיזה סדר..

עריכה: כתבתי את התגובה לפני שראיתי את התגובה של the cheat.
עריכה נוספת: כל אחד מהדברים שהזכרת יגיע בזמן אחר( אם בכלל), אני משוכנע שהטכנולוגיה של חלק מהדברים האלה כבר קיימת והם פשוט לא ישימים.
נערך לאחרונה על ידי אוריאל ב 10/9/2012 , 23:48, נערך פעם 1 בסך הכל.
Kroen כתב:אנשים חכמים משתמשים באופרה כי הם טיפשים.
Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

Sir Psycho Sexy
Moderator
הודעות: 4093
הצטרף: 08/9/2002 , 2:00
מיקום: קריית מוצקין
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Sir Psycho Sexy » 10/9/2012 , 23:42

אז ככה:

א. הולגרמות כבר היה (לא שמעת על זה ש2Pac הופיע ביפן?).

ב. עובדים על IA. בסרטים אוהבים להקצין את הנושא, אבל עובדים על זה.

ג. לחלליות היום יש כבידה מלאכותית, אבל כנראה תהיה בעייה ליצור חללית כמו Millennium Falcon שנעה ב1.5C.

ד. שאלה מצויינת. אני מניח שגם על זה עובדים איפשהו בעולם.

ה. יש רחפות, יש מטוסים. אתה מתכוון מאזדה 3 שיכולה להוציא כנפיים ולעוף?

ו. עדיין לא ברור אם יש גזעים חיזריים בכלל.

אגב, אני תוהה הפדרציה הבין גלקטית תמיד נשלטת על ידי בני אדם. ואיך כולם גם יודעים לדבר אנגלית.

אוריאל
MTGil Wizard
הודעות: 947
הצטרף: 09/5/2008 , 12:41
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אוריאל » 11/9/2012 , 0:11

Sir Psycho Sexy כתב:אז ככה:

א. הולגרמות כבר היה (לא שמעת על זה ש2Pac הופיע ביפן?).

ב. עובדים על IA. בסרטים אוהבים להקצין את הנושא, אבל עובדים על זה.

ג. לחלליות היום יש כבידה מלאכותית, אבל כנראה תהיה בעייה ליצור חללית כמו Millennium Falcon שנעה ב1.5C.

ד. שאלה מצויינת. אני מניח שגם על זה עובדים איפשהו בעולם.

ה. יש רחפות, יש מטוסים. אתה מתכוון מאזדה 3 שיכולה להוציא כנפיים ולעוף?

ו. עדיין לא ברור אם יש גזעים חיזריים בכלל.

אגב, אני תוהה הפדרציה הבין גלקטית תמיד נשלטת על ידי בני אדם. ואיך כולם גם יודעים לדבר אנגלית.
לגבי ai, לא עובדים על זה עובדים על מחשבים שמסוגלים לדמות את זה, והדרך רחוקה.

לגבי כבידה מלאכותית, היתה לי הרגשה שיש כזו אבל לא רציתי להגיד דבר כזה לפני שבדקתי(חוץ מזה שסתם לא רציתי להיכנס לפרטים).

לעבור את מהירות האור ברור שלא נוכל (אלא אם כן מישהו יפריך את תורת היחסות), אני חושב שהוא התכוון באופן כללי לחלליות מהירות, ואז התשובה היא שסביר להניח שכל הזמן מתקרבים אליה יותר ויותר.

נדמה לי שלפני שנתחיל לעבוד על משגרים צריך לסיים את העבודה על יצירת אטומים ומולקולות, יש לי הרגשה שלא יהיו כאלה במאה הקרובה.

אני חושב שבדיוק לזה הוא התכוון והתשובה היא פשוטה: הטכנולוגיה קיימת, זה יכול לעבוד כמו מטוס, אפילו לא צריך מסלול המראה(f35b), אבל המגבלות הן אחרות: עלות ייצור מטורפת, מחיר הדלק למטוסים הוא מטורף, אם זה יהפוך לסטנדרט אז מעט מאוד אנשים יוכלו להוציא רשיון רכב, כמות תאונות הדרכים תגדל פלאים, ועוד רבות הבעיות הלוגיסטיות(כמו לדוגמה השינויים הרבים שחוקי/תשתיות מדינות העולם יצטרכו לעבור)..

אלה לא בהכרח בני אדם, נראה שרוב צורות החיים האינטיליגנטיות ביקום הן פשוט דמויות אדם, הסבר אפשרי אחד הוא התפתחות דומה מבחינה אבולוציונית בכוכב בעל תנאים דומים לשלנו.

לגבי האנגלית, אני תמיד הנחתי ש"מתרגמים" לנו את הסרט, אם זה לא מספק אותך אז www.xkcd.com/890
Kroen כתב:אנשים חכמים משתמשים באופרה כי הם טיפשים.
Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 11/9/2012 , 0:13

Sir Psycho Sexy כתב:אז ככה:

א. הולגרמות כבר היה (לא שמעת על זה ש2Pac הופיע ביפן?).
אני מדבר על הולוגרמות בכל מקום- בסלולארי, בטלוויזיה, בשעון...

ב. עובדים על IA. בסרטים אוהבים להקצין את הנושא, אבל עובדים על זה.
קשה לי להאמין שזה יתפתח לאנשהו בלי מחשבים קוואנטיים. חוק מור יקרוס בסביבות 2020. כרגע ניסיונות לבנות מחשב קוואנטי הם מאכזבים. אבל אני מניח שזה יגיע בשלב מסויים.

ג. לחלליות היום יש כבידה מלאכותית, אבל כנראה תהיה בעייה ליצור חללית כמו Millennium Falcon שנעה ב1.5C.
יש אפשרות פיזיקלית לנוע מהר מהאור בלי לשבור את תורת היחסות ע"י עיוות המרחב: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive (טכנית אתה לא זז בכלל, המרחב סביבך מתעוות) אבל זה מינימום 1000 שנה בעתיד בתחזית מאוד מאוד מאוד אופטימית

ד. שאלה מצויינת. אני מניח שגם על זה עובדים איפשהו בעולם.
אתה מתכוון למשגר כן? כבר הצליחו לשגר פוטונים ואפילו אטומים מסוימים. לפי מה שקראתי עד סוף המאה יצליחו לשגר מולקולה, במאה הבאה וירוס ואחרי זה בקטריה, אבל זה תחום שיתקדם לאט מאוד (נמלים>מקקים>עכברים>>>>>>קופים>>>>>>>>>>בני אדם) אין צפי לשיגור בני אדם במילניום הזה, וגם כשזה יקרה רוב הסיכויים שה"עצמי" שלך ימות בתהליך ומהעבר השני יופיע העתק מדויק שלך. הדרך היחידה להופיע בצד השני בדיוק אתה בלי להתפרק ולהיבנות מחדש זה על ידי חורי תולעת, וספק אם נוכל לרתום אותם בכמה אלפי שנים הקרובות.)

ה. יש רחפות, יש מטוסים. אתה מתכוון מאזדה 3 שיכולה להוציא כנפיים ולעוף?
אני מתכוון לכלי רכב שמרחפים על שדה מגנטי שמיוצר על ידי מוליך על בטמפרטורת החדר. כרגע אף מוליך כזה לא נמצא, וספק אם אי פעם ימצא. אבל תיאורטית זה יכול לקרות כל רגע.

ו. עדיין לא ברור אם יש גזעים חיזריים בכלל.
בכל היקום? לא סביר. יש 500 מילארד גלקסיות וטריליונים של כוכבים. בגלקסיה שלנו? יותר סביר שלא יהיה, אבל עדיין רוב הסיכויים שכן (יש 200 מילארד כוכבים בשביל החלב. לך תדע אם לא קיימת כבר פדרציה בין כוכבית מתחת לאף שלנו אבל הם לא יוצרים איתנו קשר כי הם מחכים שנפתח טיסות חלל יעילות ונמצא אותם בעצמנו)

אגב, אני תוהה הפדרציה הבין גלקטית תמיד נשלטת על ידי בני אדם. ואיך כולם גם יודעים לדבר אנגלית.
ברוב סרטי המד"ב (כולל מלחמת הכוכבים) יש מכשיר שנקרא "מתרגם אוניברסלי". יש צורך להוסיף משהו?
חלק בי מקווה שנגלה איך להיות בני אלמוות בימי חיי ואז אזכה לראות את כל הדברים האלו. אבל חלק אחר בי חושב בצדק שגם אם נגלה, בכמה עשורים הראשונים זה יהיה לעשירים בלבד ואני אמות עד אז. אבל חלק נוסף בי מקווה שלפחות ישפרו את מדע הקריוניקה כך שאוכל להקפיא את עצמי ולהפשיר כשאלמותיות תהיה זולה.

עריכה- @אוריאל: למה אתה מתכוון ב"דמה לי שלפני שנתחיל לעבוד על משגרים צריך לסיים את העבודה על יצירת אטומים ומולקולות, יש לי הרגשה שלא יהיו כאלה במאה הקרובה." מה זאת אומרת ליצור אטומים ומולקולות?
תמונה תמונה

Sir Psycho Sexy
Moderator
הודעות: 4093
הצטרף: 08/9/2002 , 2:00
מיקום: קריית מוצקין
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Sir Psycho Sexy » 11/9/2012 , 0:21

אוריאל, לא רק שעובדים על IA, יש אפילו מעבדת מחקר בנושא בפקולטה שאני לומד בה. וכמובן קורס בזה.

קוראן- יש לך משהו שמסביר בפשטות מה זה מחשב קוונטי? יצא לי להתקל במושג כמה פעמים בזמן האחרון, אבל לא הצליחו להסביר לי מה הרעיון של זה כל כך. ומה אומר בדיוק חוק מור? P=NP?

תורת היחסות (הפרטית, שלמדתי במהלך הקורס שעשיתי בפיזיקה) לא שוללת חלקיקים (או גופים) שנעים יותר מהר ממהירות האור. היא שוללת חיבור מהירויות לסך שיהיה גבוה ממהירות האור (כלומר, אם אני אנוע ב0.8C, ואז אני אשגר מעצמי עצם במהירות של 0.9C, עדיין אני לא אעבור את מהירות האור).

לא זכור לי שבאף סרט של מלחמת הכוכבים הם משתמשים במתרגם מובנה או שהם מזכירים את זה (אני חושב שמזכירים דבר כזה במסע בין כוכבים), אבל עדיין זה לא מסביר את הסיבה שבחרו דווקא אנגלית כשפה הרשמית.

עריכה:

קרואן, אתה מודע לזה שכל העניין של "חורי תולעת" זה בגדר התיאוריה בלבד, נכון?

וזה שיש יקום נרחב לא אומר שיש חיים בו. אולי זה לא סביר, אבל קיים סיכוי כזה. להפך, סביר שיש חיים בשאר היקום באותה מידה כמו שאין חיים בשאר היקום.

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 11/9/2012 , 0:28

מחשב קוואנטי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%98%D7%99
חוק מור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7%95%D7%A8
בקשר למהר מהאור- קרא את הלינק שהבאתי לך. אם אין לך כוח, בקצרה זה לא סותר את תורת היחסות כי מרחב יכול לנוע מהר מהאור וזה המרחב סביבך שמתעקם וטכנית אתה לא זז בכלל. זה למה זה לא מושפע מtime dilation
(http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation)
בקשר למתרגם- זה מוזכר בויקיפדיה של מלחמת הכוכבים
בקשר לסיכוי חיים- הסיכויים ממש לא זהים. מספר הכוכבים ביקום גבוה מההסתברות להימצאות של כל התנאים לחיים.
תמונה תמונה

אוריאל
MTGil Wizard
הודעות: 947
הצטרף: 09/5/2008 , 12:41
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אוריאל » 11/9/2012 , 0:57

Sps:
יש סיבה מיוחדת שאתה קורא לזה ia ולא ai?

לא התכוונתי שלא עובדים על ai, רק שמה שנקרא היום ai באקדמיה זה לא מה שהוא מכיר מr2d2 וc3po, אלא(לפחות כרגע) משהו הרבה יותר פרימיטיבי.

מחשב קוואנטי עד כמה שאני הבנתי הוא מחשב שפועל בצורה לא דטרמיניסטית ובכך גורם לשאלת p=np להיות מיותרת.

נראה שקרואן נמצא תחת הרושם המגבלה היחידה על אינטליגנציה מלאכותית היא זמן חישוב.

במדריך יש דג בבל.

למה החלטת שחוק מור יפסיק לפעול? אני כותב את ההודעה הזו מטלפון עם 4 ליבות.

לגבי ההסתברות כנראה שיש צורך בכמה הסברים:

1. אנחנו לא יודעים מה הם התנאים לחיים.
2. אנחנו לא יודעים מה התנאים לחיים אינטילגנטים.
3. אי אפשר לחשב הסתברות בלי לקבל נתונים, והמדגם שלנו בלי שום ספק קטן מדי כדי להסיק משהו.
4. אם תטיל מטבע 3 פעמים מובטח לך שיצא עץ לפחות פעם אחת? והרי 3 גדול מ2( על מנת להיות הוגן אני מניח שהתכוונת גדול מההופכי שדל ההסתברות, אם הייתי רוצה להיות דמגוג פשוט הייתי צוחק על זה שאתה מרגיש צורך לציין שמספר אסטרונומי(מילולית) גדול משבר)?

עריכה:
kroen כתב: חלק בי מקווה שנגלה איך להיות בני אלמוות בימי חיי ואז אזכה לראות
כל הדברים האלו. אבל חלק אחר בי חושב בצדק שגם אם נגלה, בכמה עשורים הראשונים זה יהיה לעשירים בלבד ואני אמות עד אז. אבל חלק נוסף בי מקווה שלפחות ישפרו את מדע הקריוניקה כך שאוכל להקפיא את עצמי ולהפשיר כשאלמותיות תהיה זולה.

עריכה- @אוריאל: למה אתה מתכוון ב"דמה לי שלפני שנתחיל לעבוד על משגרים צריך לסיים את העבודה על יצירת אטומים ומולקולות, יש לי הרגשה שלא יהיו כאלה במאה הקרובה." מה זאת אומרת ליצור אטומים ומולקולות?
www.xkcd.com/989

אני מתכוון שבדיוק כמו פקס "שיגור"(אם יהיה כזה) לא יעבוד על העברה פיזית של הגוף שלך אלא על קידוד הגוף המועבר למידע, העברת המידע ואז פענוח של המידע הזה על מנת לייצר את הגוף המבוקש.
נערך לאחרונה על ידי אוריאל ב 11/9/2012 , 1:10, נערך 2 פעמים בסך הכל.
Kroen כתב:אנשים חכמים משתמשים באופרה כי הם טיפשים.
Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 11/9/2012 , 1:04

אוריאל כתב:
למה החלטת שחוק מור יפסיק לפעול? אני כותב את ההודעה הזו מטלפון עם 4 ליבות.
חוק מור פועל על ידי מזעור טרנזיסטורים. ברגע שהם יגיעו לגודל מסוים, חוק אי הודאות של הייזנברג יתחיל לפעול מה שיהפוך את המחשוב לבלתי אפשרי.
http://techland.time.com/2012/05/01/the ... happening/

לגבי ההסתברות כנראה שיש צורך בכמה הסברים:

1. אנחנו לא יודעים מה הם התנאים לחיים. כן יודעים. תלמד קצת אביוגנזה
2. אנחנו לא יודעים מה התנאים לחיים אינטילגנטים. תלמד קצת אבולוציה
3. אי אפשר לחשב הסתברות בלי לקבל נתונים, והמדגם שלנו בלי שום ספק קטן מדי כדי להסיק משהו.
4. אם תטיל מטבע 3 פעמים מובטח לך שיצא עץ לפחות פעם אחת? והרי 3 גדול מ2( על מנת להיות הוגן אני מניח שהתכוונת גדול מההופכי שדל ההסתברות, אם הייתי רוצה להיות דמגוג פשוט הייתי צוחק על זה שאתה מרגיש צורך לציין שמספר אסטרונומי(מילולית) גדול משבר)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation
תמונה תמונה

אוריאל
MTGil Wizard
הודעות: 947
הצטרף: 09/5/2008 , 12:41
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אוריאל » 11/9/2012 , 1:19

Kroen כתב:
אוריאל כתב:
למה החלטת שחוק מור יפסיק לפעול? אני כותב את ההודעה הזו מטלפון עם 4 ליבות.
חוק מור פועל על ידי מזעור טרנזיסטורים. ברגע שהם יגיעו לגודל מסוים, חוק אי הודאות של הייזנברג יתחיל לפעול מה שיהפוך את המחשוב לבלתי אפשרי.
http://techland.time.com/2012/05/01/the ... happening/

לגבי ההסתברות כנראה שיש צורך בכמה הסברים:

1. אנחנו לא יודעים מה הם התנאים לחיים. כן יודעים. תלמד קצת אביוגנזה
2. אנחנו לא יודעים מה התנאים לחיים אינטילגנטים. תלמד קצת אבולוציה
3. אי אפשר לחשב הסתברות בלי לקבל נתונים, והמדגם שלנו בלי שום ספק קטן מדי כדי להסיק משהו.
4. אם תטיל מטבע 3 פעמים מובטח לך שיצא עץ לפחות פעם אחת? והרי 3 גדול מ2( על מנת להיות הוגן אני מניח שהתכוונת גדול מההופכי שדל ההסתברות, אם הייתי רוצה להיות דמגוג פשוט הייתי צוחק על זה שאתה מרגיש צורך לציין שמספר אסטרונומי(מילולית) גדול משבר)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation
לגבי חוק מור, אני מוכן לקבל את הטענה שלך לגבי המחשב הביתי אבל אם יש סיכוי אפילו להתקרב לזה בזמן הקרוב זה בכל מקרה על מחשבים ענקיים(ע"ע ווטסון) כך שהשאלה היא כבר לא כמה כל אפשר להכניס בשבב קטן, אלא כמה גדול אני מוכן שהמחשב שלי יהיה.

אביוגנזה ואבולוציה לא אומרות מה התנאים הנדרשים אלא איך בפועל זה קרה, האם יש משתנה שלא לקחנו בחשבון שבלעדיו לא היינו פנה היום? סביר להניח.

אבל גם אם אקבל את טענתך, הפרכת את החלק הכי פחות קריטי בטענה שלי, הטיעון הרציני פה הוא האמצעי, הסתברות מבוססת על סטטיסטיקה וסטטיסטיקה מבוססת על נתונים, ואין לנו נתונים.
Kroen כתב:אנשים חכמים משתמשים באופרה כי הם טיפשים.
Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 11/9/2012 , 1:24

סבבה. אבל רק שתדע שצריך להיות מאוד מתנשא, יהיר ואגוצנטרי כדי לחשוב שמתוך 10 סקסטיליון עד 1 ספטיליון כוכבים (1 עם 22 עד 24 אפסים) שרובם מוקפים בפלנטות שרק בפלנטה שלנו אפשריים החיים.
תמונה תמונה

אוריאל
MTGil Wizard
הודעות: 947
הצטרף: 09/5/2008 , 12:41
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אוריאל » 11/9/2012 , 1:38

יכול להיות, אבל הטיעון "צריך להיות מאוד מתנשא כדי לחשוב שX" לא היה מתקבל כתשובה בשום תרגיל שהיה לי בקורס בהסתברות.

ועכשיו ברצינות, אני לא בא לטעון את זה, אבל אם באמת יש רק כוכב אחד שעליו אפשריים חיים אז לפי הטיעון שלך לא משנה איזה כוכב זה היה ולא משנה איזה סוג של צורת חיים הייתה מתפתחת עליו הם לא היו יכולים להגיד "אנחנו לבד", וזה עוד לפני שנתייחס לעובדה שאין מי שטוען שאין חייזרים, הטענה היחידה שלי היא שאם אתה אומר שמשהו שלא ראיתי קיים אז חובת ההוכחה היא עליך.

נ.ב: אני יודע לספור, תודה.
Kroen כתב:אנשים חכמים משתמשים באופרה כי הם טיפשים.
Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 11/9/2012 , 9:19

כדי ליצור אפקט ממוחשב שנראה אמיתי, צריך למדל באופן מושלם את התנאים הפיזיקליים. זה דורש יותר כוח חישוב ממה שמוכנים להקדיש לעניין (גם היום סרטים חסומים על ידי קצב החישוב של חוות המחשבים שיוצרות את האפקטים), אז עושים קיצורי דרך שנראים מוזר.
אין שום בעיה לסנתז קול אנושי, למרות שנראה לי שקשה ליצור יש מאין קול ספציפי. אבל קול שנשמע בסדר אמור להיות אפשרי.

[עריכה]
חוק מור אומר שמספר הטרנזיסטורים על שבב בגודל נתון מכפיל את עצמו כל 18 חודשים. בארבעים ומשהו השנים האחרונות ה"חוק" לא הופר (למעשה, הקצב היה מהיר מזה).

מחשוב קוונטי הוא חלום עוועים. אין לך את הרקע עדיין להבין בדיוק מה זה מעבר להסברי מדע פופולרי, בגדול תחשוב על מחשב שהביטים בו הם התפלגות בין 0 ל1, והמצב שלהם נקבע ל0 או ל1 רק אחרי שמפעילים איזשהו תהליך. אבל זה לגמרי הסבר ברמת קסם, יש "מבוא לעיבוד אינפורמציה קוונטית" שבו תלמד את האלגוריתם היחיד שמישהו המציא שהוא בעל ערך למחשוב קוונטי. אה, וגם המחשב היחיד מהסוג הזה שייצרו כלל את המספר המדהים של 7 ביטים, דומני.
נערך לאחרונה על ידי Antrax ב 11/9/2012 , 9:23, נערך פעם 1 בסך הכל.
נא לא לשלוח לי יותר מה"פ אחת בכל פעם. לפני השליחה, מומלץ לעיין בחוקי הפורום ובשיטת האימות אם עוד לא קראתם אותם.

Itay Winkler
MTGil Wizard
הודעות: 3529
הצטרף: 26/1/2003 , 12:46
מיקום: Tel aviv
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Itay Winkler » 11/9/2012 , 9:19

אנחנו יודעם את רוב התנאים הדרושים ליצירת חיים על הכוכב שלנו. זה לא אומר שאנחנו יודעים את רוב התנאים הדרושים ליצירת חיים בכל היקום.
צורות חיים לא חייבות להיות זהות לאלה שאנחנו מכירים, למרות שאם אנחנו מכירים צורות חיים מסויימות בוודאות ניתן לומר שיכולות להיות כאלו נוספות במקומות אחרים.

אני לא רואה שום סיבה להניח שאם אכן יש צורות חיים אינטיליגנטיות אחרות ביקום שהן בהכרח יותר מתקדמות מאיתנו. אי אפשר לומר בוודאות שאין, אבל אין סיבה להניח את זה מעבר לפראנויה.
"Mori’s fourth-turn play was handshake, targeting Peleg."

אוריאל
MTGil Wizard
הודעות: 947
הצטרף: 09/5/2008 , 12:41
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אוריאל » 11/9/2012 , 10:17

Itay Winkler כתב:אנחנו יודעם את רוב התנאים הדרושים ליצירת חיים על הכוכב שלנו. זה לא אומר שאנחנו יודעים את רוב התנאים הדרושים ליצירת חיים בכל היקום.
צורות חיים לא חייבות להיות זהות לאלה שאנחנו מכירים, למרות שאם אנחנו מכירים צורות חיים מסויימות בוודאות ניתן לומר שיכולות להיות כאלו נוספות במקומות אחרים.

אני לא רואה שום סיבה להניח שאם אכן יש צורות חיים אינטיליגנטיות אחרות ביקום שהן בהכרח יותר מתקדמות מאיתנו. אי אפשר לומר בוודאות שאין, אבל אין סיבה להניח את זה מעבר לפראנויה.
לא הבנתי מה ניסית להגיד בפסקה הראשונה(בהנחה שבאת לטעון טענה שעוד לא הובאה בדיון הזה).

"בוודאות ניתן לאמר שיכולות" = "אולי", מלבד זאת כמובן שאתה צודק, אבל לא נזקקתי לטענה הזו כי העובדה שאנו לא יודעים את כל התנאים להיווצרות שלנו הספיקה עבור המטרה שאליה חתרתי(שאיננו יודעים מהם התנאים להיווצרות חיים).

אי אפשר להניח שהן בהכרח יותר מתקדמות מאיתנו, אבל בהנחה שיש יותר מחברה אחת כזו הרי חייב להיות מדרג כלשהו(אגב, אם לדוגמה בחברה מסויימת כבר הגיעו למאות כוכבי לכת שונים אבל עוד לא פיתחו את החישוביות אפילו לרמה שיודעים שישנן בעיות בלתי פתירות, האם הם יותר או פחות מתקדמים מאיתנו? ומה עם חברה שאפילו אין לה כלי רכב מעופפים אבל כבר הכריעה בשאלת p=np?), ואם כן, הסיכוי(אפריורית כמובן) שאנחנו החברה המתקדמת ביקום הוא ההופכי של מספר החברות האינטיליגנטיות ביקום, אז די סביר(לפחות 50% בהינתן שאנו לא היחידים בעולם) שיש חברה מתקדמת מאיתנו.
Kroen כתב:אנשים חכמים משתמשים באופרה כי הם טיפשים.
Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 11/9/2012 , 11:01

למה ההנחה שחישוביות זה אוניברסלי?
נא לא לשלוח לי יותר מה"פ אחת בכל פעם. לפני השליחה, מומלץ לעיין בחוקי הפורום ובשיטת האימות אם עוד לא קראתם אותם.

אוריאל
MTGil Wizard
הודעות: 947
הצטרף: 09/5/2008 , 12:41
מיקום: ירושלים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי אוריאל » 11/9/2012 , 12:36

Antrax כתב:למה ההנחה שחישוביות זה אוניברסלי?
כמובן שאתה צודק ואי אפשר להניח דבר כזה, אבל כשניסיתי לתת דוגמה בפיזיקה או בביולוגיה גיליתי שאני לא מספיק מכיר את התחומים הללו כדי להציג שאלות "פתוחות" כי רוב מה שאני יודע עליהם(שזה לא הרבה) בא מספרי מדע פופולרי, ומכיוון שהשאלות הפתוחות שאני מכיר במתמטיקה הן עוד פחות אוניברסליות/אינטואיטיביות החלטתי ללכת על חישוביות, אני מניח שהשאלה לגבי איך לייצר מדרג מובנת מספיק.
Kroen כתב:אנשים חכמים משתמשים באופרה כי הם טיפשים.
Kroen כתב:הלוואי שהיו קובעים את השפה הרשמית של מדינת ישראל (כשהקימו אותה) בתור סינית מנדרינית... הרבה יותר שימושי מעברית

שלח תגובה