האם כולנו רואים את אותם צבעים?

זה המקום לכל נושא שאינו מתאים לאף פורום אחר, כולל דיונים בנושאים שאינם קשורים למג'יק.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

האם כולנו רואים את אותם צבעים?

שליחה על ידי Kroen » 20/9/2011 , 11:50

איך אפשר לדעת, אם למשל אני מצביע על האדמה ואומר שהיא בצבע חום, ובנאדם אחר גם אומר שהיא בצבע חום, אבל בעצם הוא רואה אותה בצבע ירוק? אתם מבינים למה אני מתכוון? כלומר איך אפשר לדעת שכולנו רואים את אותם צבעים, הרי יכול להיות שהחום שלי הוא הירוק שלך. כלומר אנחנו קוראים לצבעים באותם שמות, אבל כל אחד רואה אותם שונה? אני מקווה שהבנתם.
תמונה תמונה

jooleeboolee
MTGil Wizard
הודעות: 915
הצטרף: 13/1/2011 , 15:44
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי jooleeboolee » 20/9/2011 , 11:53

גם אני חשבתי על זה, אבל אין שום דרך לדעת...

tomeriko
Legendary Samurai
הודעות: 1069
הצטרף: 04/11/2009 , 23:08
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי tomeriko » 20/9/2011 , 12:43

הוכיחו שכול אחד רואה גוון שונה ומחליט שהוא ה"צבע" האבסולוטי, ומשם יש קצת כחול/ירוק/צהוב וכו' יותר.

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 20/9/2011 , 12:51

איפה הוכיחו את זה?
תמונה תמונה

tomeriko
Legendary Samurai
הודעות: 1069
הצטרף: 04/11/2009 , 23:08
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי tomeriko » 20/9/2011 , 13:24

לפני שנתיים קראתי על חברות פסיכולוגים מבריטניה שהוכיחה את זה.
מה שקורה זה החינוך. אבל אם תלמד ילדים שונים לפי כרטיסיות קצת שונות, הגוון יהיה שונה, ומכאן שהתפיסה שונה.
יש גם משהו שאמרו לי לגבי ילדים עיוורים מלידה שתיקנו להם את הראייה, אז היו צריכים ללמד אותם צבעים. יכול להיות שכשאומרים לעיוור מלידה כתום הוא חושב על סגול וכו'.

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 20/9/2011 , 13:45

זה לא מה שהתכוונתי... לא התכוונתי שיראו למישהו את הצבע אדום ולימדו אותו שקוראים לו כחול, התכוונתי שמה שאם אני רואה למשל מכונית אדומה אז אתה רואה את אותה מכונית אבל כחולה ואתה חושב שכחול זה בעצם אדום.
תמונה תמונה

tomeriko
Legendary Samurai
הודעות: 1069
הצטרף: 04/11/2009 , 23:08
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי tomeriko » 20/9/2011 , 13:57

Kroen כתב:זה לא מה שהתכוונתי... לא התכוונתי שיראו למישהו את הצבע אדום ולימדו אותו שקוראים לו כחול, התכוונתי שמה שאם אני רואה למשל מכונית אדומה אז אתה רואה את אותה מכונית אבל כחולה ואתה חושב שכחול זה בעצם אדום.
זה עיוור צבעים, אני חושב.

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 20/9/2011 , 14:01

sigh
לא זה לא ומי שלא מבין על מה אני מדבר בבקשה שלא יגיב
תודה
תמונה תמונה

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 20/9/2011 , 14:15

מה שקרואן מנסה לתאר זה מצב שבו המוח של אדם א' מפענח את האותות שהו מקבל מהעיניים בצורה שונה מאדם ב', כך שלמרות שהם יקראו לצבעים באותם שמות, הם יחוו אותם בצורה שונה.

ניקח למשל את השמיים. כולם קוראים לצבע שלהם כחול, אבל יכול להיות שהמוח שלי מפרש אותו לצבע שמוח של מישהו אחר יקרא חום.

לדעתי הדרך היחידה באמת לדעת היא לחבר מכשיר שקולט את האותות אחרי שהם עוברים פיענוח של המוח, ולהשוות עם אותות של אנשים אחרים. כאילו לראות דרך העיניים של אדם אחר.

YO!ded
Necromacy Master
הודעות: 1114
הצטרף: 10/8/2008 , 17:24
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי YO!ded » 20/9/2011 , 14:37

tomeriko כתב:
Kroen כתב:זה לא מה שהתכוונתי... לא התכוונתי שיראו למישהו את הצבע אדום ולימדו אותו שקוראים לו כחול, התכוונתי שמה שאם אני רואה למשל מכונית אדומה אז אתה רואה את אותה מכונית אבל כחולה ואתה חושב שכחול זה בעצם אדום.
זה עיוור צבעים, אני חושב.
בתור עוור צבעים אני יכול להעיד שלמקרה אין כ"כ רלוונטיות שכן אני אקרא לצבע באותו שם בכל מקרה ברוב הגדול של המקרים, וכבר הוכח שהבעיה היא בקולטני הצבע.
בעיה שקרואן עלה (אם הבנתי נכון) קשורה לתפקוד של המוח בשלב מאוחר יותר של תהליך הראיה ולכן היא רלוונטית עבור עוורי צבעים וכאלו שרואים רגיל באותה מידה, שכן מדובר במצב שכן מסכימים על שמו של הצבע, אבל כל אחד רואה אותו אחרת.
BTW: אתם רק מדברים על זה שהכחול של אחד הוא האדום של אחר והם פשוט קוראים לו באותו שם, האם הוכח שהצבעים הם בכלל אותם צבעים ולכן אפשר לשנות רק סדר (אחד רואה בכחול את הצבע שהשני לא מסוגל לראות בשום חפץ).
ΓΝ ΨΧ

demonic sengir
I Am Tutor
הודעות: 1943
הצטרף: 21/2/2006 , 21:28
מיקום: מעונות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי demonic sengir » 20/9/2011 , 14:42

כבר קרה לי מקרים שאני קורא לצבע מסויים כתום, ואומרים לי שזה צהוב... קרה לא פעם ולא פעמיים. אני רואה משהוא כתום, אבל כתום ממש - סטייל תפוז ואומרים לי שזה צהוב.
How is my whisky cup doing?

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 20/9/2011 , 15:15

demonic sengir כתב:כבר קרה לי מקרים שאני קורא לצבע מסויים כתום, ואומרים לי שזה צהוב... קרה לא פעם ולא פעמיים. אני רואה משהוא כתום, אבל כתום ממש - סטייל תפוז ואומרים לי שזה צהוב.
שוב, לא מדובר פה במקרה שבו שני אנשים מזהים את אותו הצבע כשני צבעים שונים, אלא ששני אנשים יודעים שמדובר באותו הצבע, אבל הם חווים אותו בצורה שונה (שניהם יודעים שהכביש שחור, אבל אחד חווה אותו בצבע שהשני יקרא לו אדום, למשל).

ziv
MTGil Wizard
הודעות: 2289
הצטרף: 15/6/2005 , 21:17
מיקום: נתניה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

Re: האם כולנו רואים את אותם צבעים?

שליחה על ידי ziv » 20/9/2011 , 15:41

Kroen כתב:איך אפשר לדעת, אם למשל אני מצביע על האדמה ואומר שהיא בצבע חום, ובנאדם אחר גם אומר שהיא בצבע חום, אבל בעצם הוא רואה אותה בצבע ירוק? אתם מבינים למה אני מתכוון? כלומר איך אפשר לדעת שכולנו רואים את אותם צבעים, הרי יכול להיות שהחום שלי הוא הירוק שלך. כלומר אנחנו קוראים לצבעים באותם שמות, אבל כל אחד רואה אותם שונה? אני מקווה שהבנתם.

הבנתי ואתה צודק
אכן כול אחד רואה קצת אחרת אבל בסטיות קטנות מאוד כך שלא יכול להיות מצב של אחד המוח שלו רואה אדום והשני המוח שלו רואה חום אלא יותר משחק של גוונים
אבל מה זה משנה התוצאה היא זהה
ב 2 המיקרים תקבל אותו שם ואותו אפקט מהאנשים
למעט מקרים של עיוורון צבעים (שזה מצב שבו אחד משלושת סוגי הקולטנים מזייף )
BTW: אתם רק מדברים על זה שהכחול של אחד הוא האדום של אחר והם פשוט קוראים לו באותו שם, האם הוכח שהצבעים הם בכלל אותם צבעים ולכן אפשר לשנות רק סדר (אחד רואה בכחול את הצבע שהשני לא מסוגל לראות בשום חפץ
לא הבנתי את השאלה

offer
MTGil Wizard
הודעות: 496
הצטרף: 07/2/2005 , 10:24
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי offer » 20/9/2011 , 16:07

בעוד שקשה יהיה להוכיח אם אנחנו רואים את אותו צבע, ידוע שצבעים מסויימים משפיעים על אנשים בדרכים שונות (אפור לדוגמא מרגיע..). אם שני אנשים מסתכלים על משהו אפור אבל רואים אותו בצורה שונה לגמרי (אפור וירוק לדוגמא) לא סביר שישפיע עליהם באותה צורה..

כמובן שאי אפשר לדעת מה גרם לצבע הזה להחשב למרגיע אולי זה נובע מדברים שאמרו לנו שהם אפורים..

ziv
MTGil Wizard
הודעות: 2289
הצטרף: 15/6/2005 , 21:17
מיקום: נתניה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ziv » 20/9/2011 , 16:23

offer כתב:בעוד שקשה יהיה להוכיח אם אנחנו רואים את אותו צבע, ידוע שצבעים מסויימים משפיעים על אנשים בדרכים שונות (אפור לדוגמא מרגיע..). אם שני אנשים מסתכלים על משהו אפור אבל רואים אותו בצורה שונה לגמרי (אפור וירוק לדוגמא) לא סביר שישפיע עליהם באותה צורה..

כמובן שאי אפשר לדעת מה גרם לצבע הזה להחשב למרגיע אולי זה נובע מדברים שאמרו לנו שהם אפורים..
שוב לא יכול להיות הבדל גדול בין אנשים

sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי sliver » 21/9/2011 , 0:33

אי אפשר לדעת. העיניים של שני האנשים בדוגמא שהבאת קולטות את אותו אורך גל מהאדמה, אבל הצבע "חום" שהם "רואים" קיים רק אצלם במוח. הם יכולים להסכים על זה שמדובר באותו אורך גל, אבל אין אפשרות לדעת איך כל אחד חווה אותו.
אני אוהב את הפיתרון ש Y מציע, אבל מי יודע מתי נגיע לרמה טכנולוגית כזאת, ואם זה באמת יספק תשובה.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

ziv
MTGil Wizard
הודעות: 2289
הצטרף: 15/6/2005 , 21:17
מיקום: נתניה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ziv » 21/9/2011 , 14:09

sliver כתב:אי אפשר לדעת. העיניים של שני האנשים בדוגמא שהבאת קולטות את אותו אורך גל מהאדמה, אבל הצבע "חום" שהם "רואים" קיים רק אצלם במוח. הם יכולים להסכים על זה שמדובר באותו אורך גל, אבל אין אפשרות לדעת איך כל אחד חווה אותו.
אני אוהב את הפיתרון ש Y מציע, אבל מי יודע מתי נגיע לרמה טכנולוגית כזאת, ואם זה באמת יספק תשובה.
נכון אבל מה זה משנה
הרי תמיד לאותו גירוי הוא יקבל את אותה החוויה ויחבר את הצבע והשם והחוויה ביחד ותקבל אחידות בין שני אנשים שמסתכלים על אותו צבע
אפילו שכול אחד חווה את הצבע קצת אחרת

sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי sliver » 21/9/2011 , 15:14

ziv כתב:
sliver כתב:אי אפשר לדעת. העיניים של שני האנשים בדוגמא שהבאת קולטות את אותו אורך גל מהאדמה, אבל הצבע "חום" שהם "רואים" קיים רק אצלם במוח. הם יכולים להסכים על זה שמדובר באותו אורך גל, אבל אין אפשרות לדעת איך כל אחד חווה אותו.
אני אוהב את הפיתרון ש Y מציע, אבל מי יודע מתי נגיע לרמה טכנולוגית כזאת, ואם זה באמת יספק תשובה.
נכון אבל מה זה משנה
הרי תמיד לאותו גירוי הוא יקבל את אותה החוויה ויחבר את הצבע והשם והחוויה ביחד ותקבל אחידות בין שני אנשים שמסתכלים על אותו צבע
אפילו שכול אחד חווה את הצבע קצת אחרת
זה לא כל כך משנה, אבל בוא ניקח דוגמא אחרת: שנינו אמורים לקבל חיסון לחורף. מדובר באותה זריקה ששנינו נקבל באותו מקום בגוף. עבורך מדובר בדקירה קטנה וכמעט לא מורגשת. עבורי זה כאב עצום כשחודרים לי ככה את העור (לא באמת, אבל לצורך הדוגמא) אלא שכבר התרגלתי להפנים את זה ולא לצרוח בכאב.
שנינו עוברים את אותו גירוי, אבל החוויה שלנו לגביו היא שונה לגמרי. אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת מה השני חווה, וגם לא אף אדם מבחוץ.
אולי גם החוויה שלי של כאב בכלליות היא שונה משלך, אז איך אתה אמור לחוש מה אני חשתי כשאני מדבר על כאב? יש לך רק את החוויות שלך כנקודת ייחוס.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

Changeling Hero
MTGil Apprentice
הודעות: 71
הצטרף: 17/6/2009 , 15:18
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Changeling Hero » 09/10/2011 , 20:42

היה לי את הדיון הזה בכיתה ז' :eek: מאז הוא כל הזמן חוזר.
בעקרון אני חושב שאי-אפשר לדעת סתם ככה, אבל יש כמה דברים שהוצגו פה שמצביעים על כך שאנחנו באמת רואים אותם צבעים, וחוץ מזה, אם אורך הגל שאנחנו קולטים זהה, והעיניים והמוח מעבדים את הגל באופן זהה אצל כולם, אין סיבה שיהיו הבדלים. נראה לי הגיוני שהבדלים כלשהם בגנים או בגיל עשויים לגרום להבדלים דקיקים בקליטה או בעיבוד של הגלים, ואז אולי נראה בגוון קצת שונה, אבל אני לא חושב שההבדל משמעותי.

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 09/10/2011 , 21:56

מתוך ידיעה שאנשים אוהבים טעמים שונים, צלילים שונים, צבעים שונים ובכלל דברים שונים, זה לא יהיה מופרך להניח שהעיבוד הוא לא זהה אצל כולם.

שלח תגובה