סרטון על השתמטות, משעשע (הפך לוויכוח על משתמטים ופוליטיקה)

זה המקום לכל נושא שאינו מתאים לאף פורום אחר, כולל דיונים בנושאים שאינם קשורים למג'יק.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

שלח תגובה
Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 25/11/2007 , 17:30

עניתי שמדינות ערב לא רוצות שישראל תתן לפלסטינים זכויות.
לנגח את ישראל בעזרת הפליטים זו כמובן מטרה נעלה, אבל מן הסתם התוצאה העיקרית שלה במישור הבינ"ל הוא לגרום ללחץ על ישראל שתתן זכויות לפלסטינים ושתאפשר את זכות השיבה, כך ששוב יש כאן סתירה בטיעון שלך.
חוץ מזה, זה כבר לא ממש רלוונטי לדיון המקורי.
אחזיר אותך לדיון המקורי, אתה אמרת את זה:
מדינות ערב תומכות בפלסטינים מתוך רצון להציק לנו. אם הפלסטינים באמת יביעו עניין בשלום מדינות ערב יפסיקו לתמוך בהם.
אז הראיתי לך בתגובה שהם כן תומכים בהם כיום, ומאחר ונורמליזציה עם ישראל זה כבר לא רעיון בלתי נתפס, אין סיבה שיפסיקו לתמוך בהם אם יעשו הסכם איתנו. אתה טוען שהם מחזיקים את פליטי 48 כאיל ניגוח פוליטי אבל אין שום קשר בין זה לבין תמיכתם הכספית בפלסטינים. להפך, אם כפי שאתה טוען אין להם שום סנטימנט לפלסטינים והם רק משתמשים בהם כאיל ניגוח נגד ישראל, עדיף להם להפסיק את התמיכה בפלסטינים כדי שמצבם של אלה יורע, ובכך ישראל תוצג באור רע יותר בתקשורת.
החמאס מבין במזה"ת ועוקב אחרי הסכסוך ואחרי התהליך המדיני-פוליטי? מה עם המצביעים של החמאס?
אולי תנסח פעם אחת פסקה שלמה ותגיד מה שאתה רוצה לומר?
אם אתה מתכוון לכך שהחמאס ומצביעיו עדיין מאמינים שזכות השיבה תושג, אז א' אני לא מאמין בזה, ו-ב' זה כבר ממש רחוק מהדיון המקורי ואיבד כל קשר.
בטח שזה התקציב של הרשות הפלסטינית. זה כי היא לא עושה כלום. לצרכי הוצאת הפלסטינים מהעולם השלישי 300 מיליון דולר זה גרושים.
זו לא הנקודה. אני טענתי שהפלסטינים זוכים לתמיכה מהעולם כיום ואתה חלקת עליי, אז הראיתי לך שרוב התקציב שלהם כיום מבוסס על אותה תמיכה. זה המצב בשטח. הנקודה הוכחה. כמה כסף יידרש בנוסף בעתיד זה לא ממש רלוונטי.
מיליארד דולר זה סה"כ התרומה של הקהילה הבינלאומית. מתוכה ארה"ב נתנה רק 224 מיליון דולר. מי מאיתנו לא קרא לעומק?
אני מבין שאתה מבין כבר שאין לך אפשרות מלומדת להוכיח את טענותיך אז אתה פונה לזוטות. אתה הוא זה שלא קורא לעומק, אני זה שמתבלבל בין 2 מספרים שנמצאים שורה מעל שורה. הנקודה המשמעותית כאן שממנה אתה מנסה לא באלגנטיות להתעלם היא שיש תמיכה משמעותית שהרשות מקבלת ממדינות העולם, רובה ממדינות העולם המערבי אשר מבטיחות תמיכה מוגברת בהנתן הסכם ומדינה פלסטינית, ובכך נתונה ההוכחה שמצבה הכלכלי של הרשות ישתפר בהנתן מדינה.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 25/11/2007 , 17:39

אז הראיתי לך בתגובה שהם כן תומכים בהם כיום, ומאחר ונורמליזציה עם ישראל זה כבר לא רעיון בלתי נתפס, אין סיבה שיפסיקו לתמוך בהם אם יעשו הסכם איתנו. אתה טוען שהם מחזיקים את פליטי 48 כאיל ניגוח פוליטי אבל אין שום קשר בין זה לבין תמיכתם הכספית בפלסטינים. להפך, אם כפי שאתה טוען אין להם שום סנטימנט לפלסטינים והם רק משתמשים בהם כאיל ניגוח נגד ישראל, עדיף להם להפסיק את התמיכה בפלסטינים כדי שמצבם של אלה יורע, ובכך ישראל תוצג באור רע יותר בתקשורת.
אבל הם לא תומכים בפלסטינים, הם תומכים ברשות הפלסטינית. למיטב ידיעתי הרשות הפלסטינית לא עושה דבר לשיפור מצב הפלסטינים. למעשה אפשר לטעון שכל מה שהרשות עשתה מאז שהיא הוקמה גרם למצב הפלסטינים להתדרדר.
זו לא הנקודה. אני טענתי שהפלסטינים זוכים לתמיכה מהעולם כיום ואתה חלקת עליי, אז הראיתי לך שרוב התקציב שלהם כיום מבוסס על אותה תמיכה. זה המצב בשטח. הנקודה הוכחה. כמה כסף יידרש בנוסף בעתיד זה לא ממש רלוונטי.
א) ראה פסקה קודמת, ב) בטח שכמה כסף יידרש בעתיד זה רלוונטי. תרשה לי להזכיר לך מה הלך בדיון: אתה טענת שמצב הפלסטינים ישתפר בהנתן מדינה בהתבסס על האפשרות למסחר ותמיכת העולם. אני הראתי שגם המסחר וגם תמיכת העולם זניחים.
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

Itay Winkler
MTGil Wizard
הודעות: 3529
הצטרף: 26/1/2003 , 12:46
מיקום: Tel aviv
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Itay Winkler » 25/11/2007 , 18:19

Ergil כתב:
אז הראיתי לך בתגובה שהם כן תומכים בהם כיום, ומאחר ונורמליזציה עם ישראל זה כבר לא רעיון בלתי נתפס, אין סיבה שיפסיקו לתמוך בהם אם יעשו הסכם איתנו. אתה טוען שהם מחזיקים את פליטי 48 כאיל ניגוח פוליטי אבל אין שום קשר בין זה לבין תמיכתם הכספית בפלסטינים. להפך, אם כפי שאתה טוען אין להם שום סנטימנט לפלסטינים והם רק משתמשים בהם כאיל ניגוח נגד ישראל, עדיף להם להפסיק את התמיכה בפלסטינים כדי שמצבם של אלה יורע, ובכך ישראל תוצג באור רע יותר בתקשורת.
אבל הם לא תומכים בפלסטינים, הם תומכים ברשות הפלסטינית. למיטב ידיעתי הרשות הפלסטינית לא עושה דבר לשיפור מצב הפלסטינים. למעשה אפשר לטעון שכל מה שהרשות עשתה מאז שהיא הוקמה גרם למצב הפלסטינים להתדרדר.
זו לא הנקודה. אני טענתי שהפלסטינים זוכים לתמיכה מהעולם כיום ואתה חלקת עליי, אז הראיתי לך שרוב התקציב שלהם כיום מבוסס על אותה תמיכה. זה המצב בשטח. הנקודה הוכחה. כמה כסף יידרש בנוסף בעתיד זה לא ממש רלוונטי.
א) ראה פסקה קודמת, ב) בטח שכמה כסף יידרש בעתיד זה רלוונטי. תרשה לי להזכיר לך מה הלך בדיון: אתה טענת שמצב הפלסטינים ישתפר בהנתן מדינה בהתבסס על האפשרות למסחר ותמיכת העולם. אני הראתי שגם המסחר וגם תמיכת העולם זניחים.
באמת שלא רציתי להתערב, כי זה נראה שולאדי סתם משחק אותה devil's advocate אבל אתה רוצה סיבה טובה למה יהיו גופים שישקיעו בפיתוח של מדינה פלסטינית? כי הם ירוויחו מזה כסף. יש את ההשקעה הראשונית, נכון, אבל אחרי תקופת פיתוח ההשקעה תניב פירות - הסכמי בלעדיות, תלות של האוכלוסיה במוצרים שונים, העובדה שניתן יהיה לעצב את השוק שם כיוון שהוא עדיין במצב ראשוני... כלכלית משתלם לגופים שונים.
"Mori’s fourth-turn play was handshake, targeting Peleg."

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 25/11/2007 , 19:19

אבל הם לא תומכים בפלסטינים, הם תומכים ברשות הפלסטינית. למיטב ידיעתי הרשות הפלסטינית לא עושה דבר לשיפור מצב הפלסטינים. למעשה אפשר לטעון שכל מה שהרשות עשתה מאז שהיא הוקמה גרם למצב הפלסטינים להתדרדר.
כשאמרתי שמדינות ערב תומכות בפלסטינים התכוונתי כמובן לרשות הפלסטינית, שבה הדיון.
הרשות הפלסטינית כמובן שגתה ועדיין שוגה רבות וצריך שם רפורמה שלטונית כלשהי, אבל בסופו של דבר חלק גדול מהכסף שמועבר לרשות עצמה כן מגיע לתושבים, חוץ מזה שחלק גדול מהכסף לא מועבר לרשות אלא ישירות לארגונים חברתיים וארגוני סעד כאלה ואחרים ברשות, כך שהתמיכה שמוענקת לרשות בפועל כן מסייעת לעם הפלסטיני.
א) ראה פסקה קודמת, ב) בטח שכמה כסף יידרש בעתיד זה רלוונטי. תרשה לי להזכיר לך מה הלך בדיון: אתה טענת שמצב הפלסטינים ישתפר בהנתן מדינה בהתבסס על האפשרות למסחר ותמיכת העולם. אני הראתי שגם המסחר וגם תמיכת העולם זניחים.
מצחיק שאתה אומר שאתה הראית משהו כשלא הבאת כמעט אף נתון עובדתי כל הדיון הזה והתמקדת בלבטל כל נתון שאני מספק עם טענות וכחניות.
ולא ברור איך אתה יכול לקרוא לסעיפים המהווים יותר מחצי מתקציב הרשות "זניחים".
אוקי, בוא ונניח רגע שרלוונטי שיידרש יותר כסף בעתיד כדי לשקם את המדינה הפלסטינית.
אם כן, שים לב שגם הסעיפים שאני הזכרתי יגדלו משמעותית:
לגבי המסחר והייבוא, אם כיום כשהרשות הרוסה לגמרי, הפלסטינים מצליחים לייצא ב-300 מיליון דולר לשנה, מן הסתם זה יגדל עד מאוד כשייפסק הכיבוש.
לגבי התמיכה, כאמור ארה"ב הבטיחה להגדל את התמיכה משמעותית ברגע שהפלסטינים ילכו לכיוון שלום והסכם.
אם כן, אתה טוען שתדרש הגדלה תקציבית משמעותית, בבקשה, ניתן להניח שיהיה גידול משמעותי באותם סעיפים תקציביים שהזכרתי, ולכן מצבם ישתפר.

חוץ מזה, כל מה שאנחנו מתווכחים לגביו פה זה האם מצבם ישתפר יחסית לעכשיו. אם מלכתחילה הסכמת איתי שהייבוא והתמיכה הבינ"ל יגדלו, אז בהכרח מצבם ישתפר. זה שכדי להגיע למדינה מפותחת צריך אי אילו ביליונים זה לא משנה, לא התווכחנו לגבי "האם הפלסטינים יהפכו למדינה מפותחת" אלא האם מצבם ישתפר יחסית לעכשיו, והתשובה לכך היא בהכרח כן.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

WHATEVER
the wrong one
הודעות: 1204
הצטרף: 22/8/2006 , 12:25
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי WHATEVER » 25/11/2007 , 22:51

Itay Winkler כתב:
Ergil כתב:
באמת שלא רציתי להתערב, כי זה נראה שולאדי סתם משחק אותה devil's advocate אבל אתה רוצה סיבה טובה למה יהיו גופים שישקיעו בפיתוח של מדינה פלסטינית? כי הם ירוויחו מזה כסף. יש את ההשקעה הראשונית, נכון, אבל אחרי תקופת פיתוח ההשקעה תניב פירות - הסכמי בלעדיות, תלות של האוכלוסיה במוצרים שונים, העובדה שניתן יהיה לעצב את השוק שם כיוון שהוא עדיין במצב ראשוני... כלכלית משתלם לגופים שונים.
את אותם הדברים אפשר להגיד על מכונית חשמלית ובפלשתינאים מתעסקים פחות בנושא הכלכלי. עדיין יש את אלה שאומרים שעיראק תתחיל להתפתח בגלל שאין רודנות ויש שלטון אמריקאי, מובן שזה לא נכון בגלל שארצות הברית לא מנסה לפתח את עיראק, היא מנסה להילחם בטרור העיראקי, ובאופן כללי להראות שאי עושה משהו
Kroen כתב: בפלפל חריף רגיל יש כ2000 מ"ג של קצפסיאן ל100 גרם, ובפלפל החריף הזה, שנקרא red savina habanero יש מעל חצי מיליון מ"ג ל100 גרם.

ben
MTGil Wizard
הודעות: 2636
הצטרף: 07/6/2003 , 12:27
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ben » 25/11/2007 , 23:07

לעניין הפליטים, מן הסתם הם לא באמת מעניינים מישהו במדינות ערב. אף אחד לא נוקף שם אצבע כדי שיהיה להם יותר טוב. יתרה מכך, גם ברשות עצמה הם ממשיכים לחיות במחנות פליטים ואף אחד לא מנסה לבנות בעבורם יישובי קבע. מה שולאדי אומר על הפליטים ככלי ניגוח פוליטי די מדוייק למרבה הצער. אור, אתה צודק שזכות השיבה היא לא ריאלית, ולכן הסכם אינו ריאלי, לפחות לא כזה שלא יופר עם הבחירות הראשונות ברשות. הפליטים זה ווין ווין סיטיואיישן מבחינתם. אם ניקח אותם זה חורבן המדינה, ואם לא זאת טענה שהם ימשיכו להחזיק לנו מעל הראש כדי לבצע פיגועים לנצח.

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 26/11/2007 , 9:59

כשאמרתי שמדינות ערב תומכות בפלסטינים התכוונתי כמובן לרשות הפלסטינית, שבה הדיון.
לא, לא בה הדיון. תרשה לי שוב להזכיר לך מה הלך פה: אתה שאלת איך זה שמדינות ערב תומכות בפלסטינים אם כל מה שהן רוצות זה להציק לנו ופלסטינים במצב רע יציקו לנו יותר מפלסטינים במצב טוב, ואני עניתי שמדינות ערב תומכות ברשות הפלסטינית, לא בפלסטינים, והרשות הפלסטינית רק גורמת למצב של הפלסטינים להתדרדר.
בסופו של דבר חלק גדול מהכסף שמועבר לרשות עצמה כן מגיע לתושבים
יש לך נתונים כלשהם בנושא?
חוץ מזה שחלק גדול מהכסף לא מועבר לרשות אלא ישירות לארגונים חברתיים וארגוני סעד כאלה ואחרים ברשות, כך שהתמיכה שמוענקת לרשות בפועל כן מסייעת לעם הפלסטיני.
חלק גדול מהכסף של האיחוד האירופאי וארה"ב, אולי. אני בספק מאוד שהכסף של הליגה הערבית מועבר לארגוני סעד.
מצחיק שאתה אומר שאתה הראית משהו כשלא הבאת כמעט אף נתון עובדתי כל הדיון הזה והתמקדת בלבטל כל נתון שאני מספק עם טענות וכחניות.
מה לעשות שהטיעונים שלך כל כך חלשים שאפילו נתונים עובדתיים משלי אני לא צריך להביא כדי להפריך אותם? לא ביטלתי את הנתונים שלך, רק הראתי שלמעשה הם לא תומכים בטיעונים שלך.
ולא ברור איך אתה יכול לקרוא לסעיפים המהווים יותר מחצי מתקציב הרשות "זניחים".
כי תקציב הרשות לא רלוונטי לדיון.
לגבי המסחר והייבוא, אם כיום כשהרשות הרוסה לגמרי, הפלסטינים מצליחים לייצא ב-300 מיליון דולר לשנה, מן הסתם זה יגדל עד מאוד כשייפסק הכיבוש.
בכמה לדעתך זה יגדל? גם אם זה יגדל פי עשר זה עדיין יהיה לא הרבה בכלל.
לגבי התמיכה, כאמור ארה"ב הבטיחה להגדל את התמיכה משמעותית ברגע שהפלסטינים ילכו לכיוון שלום והסכם.
שוב, כמה זה "משמעותית"? אנחנו מדברים פה על לבנות מדינה כמעט מכלום.
חוץ מזה, כל מה שאנחנו מתווכחים לגביו פה זה האם מצבם ישתפר יחסית לעכשיו. אם מלכתחילה הסכמת איתי שהייבוא והתמיכה הבינ"ל יגדלו, אז בהכרח מצבם ישתפר. זה שכדי להגיע למדינה מפותחת צריך אי אילו ביליונים זה לא משנה, לא התווכחנו לגבי "האם הפלסטינים יהפכו למדינה מפותחת" אלא האם מצבם ישתפר יחסית לעכשיו, והתשובה לכך היא בהכרח כן.
באמת? אז כנראה לא הבנתי על מה אנחנו מתווכחים. אני הנחתי שהרעיון המקובל הזה שלך "עוני מוביל לטרור" מדבר על עוני יחסי, לא מוחלט, אחרת זה באמת מגוחך לגמרי. אם הפלסטינים לא יהפכו למדינה מפותחת הם ישארו עניים מאוד ביחס אלינו, כך שלפי הרעיונות שלך עדיין יהיה טרור.
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 26/11/2007 , 11:51

לא, לא בה הדיון. תרשה לי שוב להזכיר לך מה הלך פה: אתה שאלת איך זה שמדינות ערב תומכות בפלסטינים אם כל מה שהן רוצות זה להציק לנו ופלסטינים במצב רע יציקו לנו יותר מפלסטינים במצב טוב, ואני עניתי שמדינות ערב תומכות ברשות הפלסטינית, לא בפלסטינים, והרשות הפלסטינית רק גורמת למצב של הפלסטינים להתדרדר.
הדיון הוא כן ברשות מאחר ונושא הדיון הוא "האם מדינה פלסטינית תשפר את מצבם הכלכלי של תושבי הרשות". לאחר מכן התחלת להזכיר את הפליטים בלי יותר מדי קשר.
אבל בכל מקרה, תן לי להבין, אתה טוען שמדינות ערב תומכות ברשות מתוך מחשבה מראש שאם הן תתמוכנה כספית ברשות אז בהכרח זה ירע את מצבם של הפלסטינים שהרי כל שקל שנכנס לרשות מרע את מצבם של הפלסטינים? זה כבר נהיה מגוחך.
הסברתי לך בפוסט קודם שכסף רב מגיע ישירות לעם הפלסטיני וגם לארגוני סעד כך שההגיון שלך שגוי.
יש לך נתונים כלשהם בנושא?
בבקשה, ציטוט שמצאתי במיוחד בשבילך בסקירה על מערכת הבריאות הפלסטינית:
שאר ספקי הבריאות כגון אונר"א, הסהר האדום הפלסטיני, ושאר הארגונים הלא ממשלתיים, מספקים יחדיו כ-35.5% מן הצרכים - בעיקר בתחום שרותי רפואה ראשונית. חלק מספקי הבריאות הללו נתמכים ישירות על ידי הרשות הפלסטינית.
אם כן, חלק מהכסף שמועבר לרשות מועבר לארגוני בריאות כדי לסבסד שירותי בריאות לתושבים, ולכן כאשר מדינות ערב מעבירות כסף לרש"פ, הן אפקטיבית גם תומכות בתושבים, למשל דרך מערכת הבריאות.
מה לעשות שהטיעונים שלך כל כך חלשים שאפילו נתונים עובדתיים משלי אני לא צריך להביא כדי להפריך אותם? לא ביטלתי את הנתונים שלך, רק הראתי שלמעשה הם לא תומכים בטיעונים שלך.
אני מבין שכאשר אין לך שום טיעון אמיתי משלך אז אין ברירה אלא לקרוא לטיעונים של הצד שמנגד "חלשים", באמת שאני מבין אותך.
בכל מקרה, עד עתה כל נתון שהבאתי נתקל בטיעון וכחני ללא גיבוי שסתרתי עם עוד נתון עובדתי. אם אתה רוצה עוד איכשהו להוכיח שהדעה שלך צודקת אני ממליץ לך לחפש קצת נתונים במקום לקרוא לכל נתון מבוסס שאני מביא "חלש".
כי תקציב הרשות לא רלוונטי לדיון.
התקציב עצמו מבחינה מספרית אינו רלוונטי, אבל כאשר תמיכה מסוימת במדינה מהווה מעל חצי מהתקציב, אז זה מוכיח שהתמיכה היא משמעותית, שהיא מה שהתווכחנו עליו.
בכמה לדעתך זה יגדל? גם אם זה יגדל פי עשר זה עדיין יהיה לא הרבה בכלל.
לגדול פי עשר זה לא הרבה? תשמע, באמת שקשה לנהל דיון רציונלי איתך.
אתה כמעט כל פעם מייאש אותי, אבל לשמחתי אני מצליח לחשוב על עוד טיעון שיפריך את הטענות המגוחכות שלך.
הלכתי ומצאתי מדינה עם גודל אוכלוסיה דומה לרש"פ - לבנון. לבנון אינה מדינה עשירה אבל בהחלט לא ניתן גם לומר שהיא ענייה במיוחד, ואם המדינה הפלסטינית תגיע בשלביה הראשונים להיות דומה בכלכלתה ללבנון, בהחלט שנהיה מרוצים.
הייצוא השנתי של לבנון הוא 1.8 מיליארד דולר.
אם תכפיל 300 דולר (הייצוא הפלסטיני כיום) ב-10 (לא הרבה, על פי דבריך), אז זה מגיע ל-3 מיליארד, פי 1.66 מהייצוא של לבנון, או במילים אחרות, זה כן הרבה ויהפוך אותם כבר למדינה עם כלכלה ברמה הרבה מעל למדינה מתפתחת ממוצעת.
שוב, כמה זה "משמעותית"? אנחנו מדברים פה על לבנות מדינה כמעט מכלום.
לא אנחנו לא. כל מה שהתווכחנו לגביו הוא האם המצב ישתפר. כן, הוא ישתפר.
באמת? אז כנראה לא הבנתי על מה אנחנו מתווכחים. אני הנחתי שהרעיון המקובל הזה שלך "עוני מוביל לטרור" מדבר על עוני יחסי, לא מוחלט, אחרת זה באמת מגוחך לגמרי. אם הפלסטינים לא יהפכו למדינה מפותחת הם ישארו עניים מאוד ביחס אלינו, כך שלפי הרעיונות שלך עדיין יהיה טרור.
הדגש שאני רוצה לשים הוא יותר "תסכול מוביל לטרור" מאשר עוני, למען האמת, ותסכול הוא מה שיווצר אם לא תתמוך בהם ותתן להם פרוספקט של מדינה עם עתיד. ואפרופו עוני, עוני יחסי יכול להמדד לא רק יחסית למדינת ישראל אלא גם יחסית למצבם הקודם. אם תשפר את מצבם אפילו במעט, אז באופן יחסי הוא השתפר נקודה.
והאזכור של הטרור גם הוא היה side note כתשובה לשאלתך של "למה שנתמוך בהם". ניסיתי לתת לך סיבות למה שנתמוך בהם שגם זה מלכתחילה מגוחך כי כל בר דעת מבין ויודע שהקמת מדינה פלסטינית תעשה בתמיכת ישראל ולא בואקום.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 26/11/2007 , 12:33

אבל בכל מקרה, תן לי להבין, אתה טוען שמדינות ערב תומכות ברשות מתוך מחשבה מראש שאם הן תתמוכנה כספית ברשות אז בהכרח זה ירע את מצבם של הפלסטינים שהרי כל שקל שנכנס לרשות מרע את מצבם של הפלסטינים? זה כבר נהיה מגוחך.
מאז שהרשות הוקמה כל מה שהיא עשתה הרע את מצב הפלסטינים, מוסכם?
חלק מספקי הבריאות הללו נתמכים ישירות על ידי הרשות הפלסטינית.
איזה חלק? בכמה כסף? הטענה שלך הייתה "חלק גדול מהכסף שמועבר לרשות עצמה כן מגיע לתושבים", להזכירך.
אם אתה רוצה עוד איכשהו להוכיח שהדעה שלך צודקת אני ממליץ לך לחפש קצת נתונים במקום לקרוא לכל נתון מבוסס שאני מביא "חלש".
איזו דעה שדורשת הוכחה הבעתי במהלך הדיון?
התקציב עצמו מבחינה מספרית אינו רלוונטי, אבל כאשר תמיכה מסוימת במדינה מהווה מעל חצי מהתקציב, אז זה מוכיח שהתמיכה היא משמעותית, שהיא מה שהתווכחנו עליו.
לא, לא על זה התווכחנו, או לפחות לא על זה אני התווכחתי. הסברתי על מה התווכחתי בפוסט הקודם.
הלכתי ומצאתי מדינה עם גודל אוכלוסיה דומה לרש"פ - לבנון. לבנון אינה מדינה עשירה אבל בהחלט לא ניתן גם לומר שהיא ענייה במיוחד, ואם המדינה הפלסטינית תגיע בשלביה הראשונים להיות דומה בכלכלתה ללבנון, בהחלט שנהיה מרוצים.
בהחלט ניתן לומר עליה שהיא ענייה במיוחד בהשוואה אלינו, וזו ההשוואה היחידה הרלוונטית.
הדגש שאני רוצה לשים הוא יותר "תסכול מוביל לטרור" מאשר עוני, למען האמת, ותסכול הוא מה שיווצר אם לא תתמוך בהם ותתן להם פרוספקט של מדינה עם עתיד.
כלומר אתה זונח לגמרי את הרעיונות המקובלים שלך?
ואפרופו עוני, עוני יחסי יכול להמדד לא רק יחסית למדינת ישראל אלא גם יחסית למצבם הקודם. אם תשפר את מצבם אפילו במעט, אז באופן יחסי הוא השתפר נקודה.
המצב שלהם לפני האינתיפאדה היה הרבה יותר טוב מהנוכחי. אני מניח שהם שמו לב לזה, ובכל זאת הם לא הפסיקו עם הטרור.
ניסיתי לתת לך סיבות למה שנתמוך בהם שגם זה מלכתחילה מגוחך כי כל בר דעת מבין ויודע שהקמת מדינה פלסטינית תעשה בתמיכת ישראל ולא בואקום.
אני ממש לא רואה מה מגוחך פה. אם אין לנו סיבות לתמוך בהם והקמת מדינה פלסטינית תעשה רק בתמיכתנו הרי שמדינה פלסטינית לעולם לא תוקם, לא?
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

ki_dv
MTGil Apprentice
הודעות: 62
הצטרף: 17/6/2007 , 13:12
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ki_dv » 26/11/2007 , 18:44

אור, בנוגע לתמ"ג של לבנון שלהגדרתך היא לא ענייה, זה עומד מעט בסתירה לטיעון שלך שעוני מביא לטרור אם הטיעון הוא דו ערכי, ואם הוא לא פשוט אומר שזו לא סיבה מרכזית לכך שיש טרור.
לבנון היא קוץ בתחת של ישראל בערך מאז ששת הימים, כמו גם הרשות. היא מייצאת טרור ואף לוחמה יותר מאורגנת מהטרור הפלסטינאי ואע"פ כן לשיטתך היא לא ענייה והטרור שלה לא נובע מעוני.

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 27/11/2007 , 3:12

מאז שהרשות הוקמה כל מה שהיא עשתה הרע את מצב הפלסטינים, מוסכם?
עוד הצהרה שלך שלא קשורה למציאות.
לא, אין סיכוי שכל מה שהיא עשתה הרע את מצבם. היא מעבירה כסף למוסדות בריאות. הנה, דבר שהיא עשתה ששיפר את מצבם. היא עשתה את הסכם אוסלו. הנה, היא שיפרה את מצבם.
איזה חלק? בכמה כסף? הטענה שלך הייתה "חלק גדול מהכסף שמועבר לרשות עצמה כן מגיע לתושבים", להזכירך.
בבקשה, עוד ציטוט מאותה סקירת של מערכת הבריאות ברש"פ:
גם לפי ההערכות השמרניות ביותר, מוציאה הרשות הפלסטינית 24% מתקציבה השנתי הכולל על רכישת שרותים אשר אינם קיימים במערכת או שרמתם אינה מספקת וזאת עבור תושבי הגדה המערבית בלבד. (יש להניח כי היא מוציאה לפחות 15% נוספים עבור הפניות של תושבי רצועת עזה.)
כלומר, לפחות 40% מתקציבה רק על שירותי בריאות, בלי לדבר על אף שירות אחר שמוענק לתושבים, קרי חלק גדול מתקציבה, כלומר גם בהכרח חלק גדול מהכסף שמועבר אליה.
לא, לא על זה התווכחנו, או לפחות לא על זה אני התווכחתי. הסברתי על מה התווכחתי בפוסט הקודם.
אם אתה מתווכח בואקום או מחליט לבד שאתה מתווכח על משהו בלי שיש פרטנר לויכוח, זה מסביר את הבעיה. מה ששנינו התווכחנו עליו (בניגוד לאתה התווכחת עם עצמך) הוא זה שאני אמרתי שיש תמיכה בפלסטינים, אתה אמרת "נה.. לא באמת", הראיתי לך מספרים, הקרצת "נו, זה די מעט", ואז הראיתי לך שזה חלק גדול מהתקציב כלומר תמיכה משמעותית.
בהחלט ניתן לומר עליה שהיא ענייה במיוחד בהשוואה אלינו, וזו ההשוואה היחידה הרלוונטית.
לא זו לא. בוא ונשחזר, אתה אמרת שגם אם נגדיל את הייצוא פי 10 זה עדיין לא יהיה כלום ולא יעזור להם להגיע לכלום, ואני הראיתי לך שהגדלת הייצוא פי 10 יביא אותם לרמת ייצוא פי 1.66 ממדינה כמו לבנון, כלומר כן יגיע למשהו. זה שפתאום החלטת שצריך כאן להשוות לישראל זה נחמד אבל זה לא קשור למה שדיברנו עליו.
איזו דעה שדורשת הוכחה הבעתי במהלך הדיון?
זו חלק מהבעיה, אתה לא מביא שום טיעון קונקרטי אלא תוקף בעזרת וכחנות. אני מראה לך שחלק גדול מהכסף שמועבר אליהם הולך למערכת הבריאות אז אתה אומר "רגע, אבל איך אתה יודע שזה גדול? אולי זה 50% ולא 60%?".
כלומר אתה זונח לגמרי את הרעיונות המקובלים שלך?
לא. בוא נזכיר את הציטוט המקורי שלי:
כי עוני ותסכול מובילים לטרור.
יפה, אני בוחר כרגע להתמקד בעניין התסכול. כל עוד לא ניצור להם מדינה ונתמוך בהקמתה, התסכול יישאר.
המצב שלהם לפני האינתיפאדה היה הרבה יותר טוב מהנוכחי. אני מניח שהם שמו לב לזה, ובכל זאת הם לא הפסיקו עם הטרור.
ההיגיון שלך עובד הפוך. אם המצב שלהם משתפר אז זה אמור להפחית טרור, לא להפך. אם המצב נהיה יותר גרוע הם לא אמורים להפסיק, להפך.
אני ממש לא רואה מה מגוחך פה. אם אין לנו סיבות לתמוך בהם והקמת מדינה פלסטינית תעשה רק בתמיכתנו הרי שמדינה פלסטינית לעולם לא תוקם, לא?
אם השמש הייתה שחורה אז הרי שלא היה לנו אור, אבל השמש אינה שחורה. תשמע, כדי לנהל דיון ברמה גבוהה בנושא כלשהו צריך ידע בסיסי, ידע שלא הראית שיש לך, ושלא הראית נכונות לחפש, כך שאין זו הפתעה שהדיון הוא וכחני (מצידך בעיקר) ולא מגיע לכלום.
אבל תשמע, יש לי סיבולת ואני אמשיך להביא לך נתונים שיסתרו את מה שאתה אומר, בתקווה שמתישהו ייגמר לך מה לומר.
אור, בנוגע לתמ"ג של לבנון שלהגדרתך היא לא ענייה, זה עומד מעט בסתירה לטיעון שלך שעוני מביא לטרור אם הטיעון הוא דו ערכי, ואם הוא לא פשוט אומר שזו לא סיבה מרכזית לכך שיש טרור.
תשמע, בנוגע לעוני מביא לטרור, מחקרים מצאו תוצאות מעורפלות ולכן העדפתי להסיט את תשומת הלב לטיעון שתסכול מביא לטרור.
אם אתה מתכוון שלכאורה אם לבנון לא כזו ענייה אז לא אמור להיות חזבאללה, אז דע לך שחזבאללה הוא לא דוגמה טובה במיוחד להקבלה לפלסטינאים, כי הוא לא פועל מתוך ניסיון לשפר מצב כלכלי, הוא פועל כדי להחזיר שטחים ללבנון (לטענתו) להזדהות עם הפלסטינאים (לטענתו), וכדי למעוך את ישראל (אינטרס איראני) באופן כללי (אובייקטיבית).
גם אם עוני גורם לטרור, זה לא אומר שאין גורמים אחרים שיכולים בנוסף לגרום לטרור.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 27/11/2007 , 7:50

ki_dv כתב:אור, בנוגע לתמ"ג של לבנון שלהגדרתך היא לא ענייה, זה עומד מעט בסתירה לטיעון שלך שעוני מביא לטרור אם הטיעון הוא דו ערכי, ואם הוא לא פשוט אומר שזו לא סיבה מרכזית לכך שיש טרור.
לבנון היא קוץ בתחת של ישראל בערך מאז ששת הימים, כמו גם הרשות. היא מייצאת טרור ואף לוחמה יותר מאורגנת מהטרור הפלסטינאי ואע"פ כן לשיטתך היא לא ענייה והטרור שלה לא נובע מעוני.
לבנון היא ממש לא מדינה שתומכת בטרור. אל תבלבל בין מדיניות של מדינה לבין דברים שקורים מתוך השטח שלה כי היא ממוקמת קרוב לישראל ויש לה שכנים אגרסיביים, ארגוני טרור חזקים שממומנים ממקום אחר וממשלת בובות שלא יכולה להלחם בשני אלה. בכל פעם שנתנו ללבנון לפעול בשקט, היא דווקא הייתה נאורה ודי פרו-ישראלית.

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 27/11/2007 , 10:13

לא, אין סיכוי שכל מה שהיא עשתה הרע את מצבם. היא מעבירה כסף למוסדות בריאות. הנה, דבר שהיא עשתה ששיפר את מצבם. היא עשתה את הסכם אוסלו. הנה, היא שיפרה את מצבם.
רוצח שעזר פעם לזקנה לחצות כביש הוא עדיין בנאדם רע, לא? בסה"כ מעשי הרשות דרדרו את מצב הפלסטינים. מוסכם?
מה ששנינו התווכחנו עליו (בניגוד לאתה התווכחת עם עצמך) הוא זה שאני אמרתי שיש תמיכה בפלסטינים, אתה אמרת "נה.. לא באמת", הראיתי לך מספרים, הקרצת "נו, זה די מעט", ואז הראיתי לך שזה חלק גדול מהתקציב כלומר תמיכה משמעותית.
הא? איך בדיוק "חלק גדול מהתקציב" גורר "תמיכה משמעותית"?
לא זו לא. בוא ונשחזר, אתה אמרת שגם אם נגדיל את הייצוא פי 10 זה עדיין לא יהיה כלום ולא יעזור להם להגיע לכלום, ואני הראיתי לך שהגדלת הייצוא פי 10 יביא אותם לרמת ייצוא פי 1.66 ממדינה כמו לבנון, כלומר כן יגיע למשהו. זה שפתאום החלטת שצריך כאן להשוות לישראל זה נחמד אבל זה לא קשור למה שדיברנו עליו.
יופי, ובמצב הנוכחי שלהם הם ברמת הייצוא של שבט הזולו במוזמביק :roll: לי ההשוואה לישראל נראית הרבה יותר הגיונית מההשוואה ללבנון או לשבט הזולו או לארה"ב.
יפה, אני בוחר כרגע להתמקד בעניין התסכול. כל עוד לא ניצור להם מדינה ונתמוך בהקמתה, התסכול יישאר.
ממה בדיוק נובע התסכול, לשיטתך?
ההיגיון שלך עובד הפוך. אם המצב שלהם משתפר אז זה אמור להפחית טרור, לא להפך. אם המצב נהיה יותר גרוע הם לא אמורים להפסיק, להפך.
ההיגיון שלי עובד בסדר גמור, ההיגיון שלהם עובד הפוך. המצב שלהם היה X, הם התחילו עם הטרור, המצב שלהם התדרדר, הם המשיכו עם הטרור, המצב שלהם התדרדר עוד יותר, הם הגבירו את הטרור, וכו'. אפשר היה לצפות שבשלב מסויים הם ישימו לב לקשר סיבה-תוצאה בין הטרור להתדרדרות המצב שלהם.
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

WHATEVER
the wrong one
הודעות: 1204
הצטרף: 22/8/2006 , 12:25
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי WHATEVER » 27/11/2007 , 12:05

הדיון הזה מעניין
רק עצה אחת, אל תמשיכו עם ערכים מוחלטים, והצהרות חד צדדיות, כמו עוני מוביל לטרור, תסכול מוביל לטרור, או טרור גורם להרעת מצבם של הפלסטינים, לפחות עד שאין לכם ראיות. אם הטרור גרם להרעה במצבם של הפלסטינים המסקנה היא שאם לא היה טרור מצבם של הפלסטינים היה יותר טוב. תביא נתנים שמוכיחים שרמת החיים של הפלסטינים לפני האיתיפאדות היה יותר טוב. לדעתי ככל שיש יותר טרור, הרשות הפלסטינית מתעלמת יותר מהתושבים הפלסטינים.
Kroen כתב: בפלפל חריף רגיל יש כ2000 מ"ג של קצפסיאן ל100 גרם, ובפלפל החריף הזה, שנקרא red savina habanero יש מעל חצי מיליון מ"ג ל100 גרם.

ki_dv
MTGil Apprentice
הודעות: 62
הצטרף: 17/6/2007 , 13:12
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ki_dv » 27/11/2007 , 14:28

אור, בנוגע לתמ"ג של לבנון שלהגדרתך היא לא ענייה, זה עומד מעט בסתירה לטיעון שלך שעוני מביא לטרור אם הטיעון הוא דו ערכי, ואם הוא לא פשוט אומר שזו לא סיבה מרכזית לכך שיש טרור.
תשמע, בנוגע לעוני מביא לטרור, מחקרים מצאו תוצאות מעורפלות ולכן העדפתי להסיט את תשומת הלב לטיעון שתסכול מביא לטרור.
אם אתה מתכוון שלכאורה אם לבנון לא כזו ענייה אז לא אמור להיות חזבאללה, אז דע לך שחזבאללה הוא לא דוגמה טובה במיוחד להקבלה לפלסטינאים, כי הוא לא פועל מתוך ניסיון לשפר מצב כלכלי, הוא פועל כדי להחזיר שטחים ללבנון (לטענתו) להזדהות עם הפלסטינאים (לטענתו), וכדי למעוך את ישראל (אינטרס איראני) באופן כללי (אובייקטיבית).
גם אם עוני גורם לטרור, זה לא אומר שאין גורמים אחרים שיכולים בנוסף לגרום לטרור.[/quote]
אתה מנסה לטעון שהחמאס חורט על דגלו דברים שונים מאשר "החזרת" שטחים, ומעיכת ישראל (או כמו שהחמאס מנסח את זה חוסר הכרה בזכותם של היהודים לריבונות בשטחי א"י)? כי אם כן לצערי אתה טועה, אלו בדיוק המטרות של החמאס.

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 27/11/2007 , 15:46

רוצח שעזר פעם לזקנה לחצות כביש הוא עדיין בנאדם רע, לא? בסה"כ מעשי הרשות דרדרו את מצב הפלסטינים. מוסכם?
לא יודע אם זה כזה פשטני. המצב שלהם הדרדר גם רבות בגלל ישראל והממשלה הישראלית. אני מוכן להסכים שהרשות לא מוצלחת במיוחד.
הא? איך בדיוק "חלק גדול מהתקציב" גורר "תמיכה משמעותית"?
משמעותי נמדד ע"פ הצד המקבל, כך שאם עבור הפלסטינאים זה יותר מחצי מהתקציב השנתי שלהם, אז התמיכה היא משמעותית.
יופי, ובמצב הנוכחי שלהם הם ברמת הייצוא של שבט הזולו במוזמביק לי ההשוואה לישראל נראית הרבה יותר הגיונית מההשוואה ללבנון או לשבט הזולו או לארה"ב.
את שבט הזולו סתם הקרצת כדי להלעיג את הדיון, זה ברור ששבט הזולו לא קשור. לבנון כן קשורה כי היא מדינה שכנה, ערבית, עם אוכ' זהה לרשות הפלסטינית. נשמע קשור קצת, לא? בכל מקרה, שוב, אין כאן מקום להשוואה לישראל כי אתה אמרת שגם אם נגדיל את הייצוא שלהם פי 10 זה עדיין כלום. אובייקטיבית, אי אפשר לומר שהייצוא של לבנון פי 1.66 הוא כלום. אם מלכתחילה לא תשחרר הצהרות קיצוניות ופרובוקטיביות לא תצטרך להגן עליהן, מה שקשה לעשות.
ממה בדיוק נובע התסכול, לשיטתך?
מצבם הגרוע מבחינה כלכלית, חופש התנועה, תשתיות, איכות חיים, וזה שהם רואים שזה כנראה לא ישתפר וישתנה.
אפשר היה לצפות שבשלב מסויים הם ישימו לב לקשר סיבה-תוצאה בין הטרור להתדרדרות המצב שלהם.
לא, אי אפשר, כי קשר חד משמעי כזה לא קיים. בעיניהם למשל, הטרור הביא להתנתקות שהוציא את הצבא מעזה (מטרה רצויה עבורם). חוץ מזה, זה ביצה ותרנגולת, הם עושים פיגוע, אנחנו נוקמים, הם עושים עוד פיגוע. יתכן ואם מלכתחילה היה ניתן אופק מדיני למרות שיש טרור (לא שאני אומר שזה משהו שאני בהכרח תומך בו) אז זה היה מפסיק את הטרור.
אתה מנסה לטעון שהחמאס חורט על דגלו דברים שונים מאשר "החזרת" שטחים, ומעיכת ישראל (או כמו שהחמאס מנסח את זה חוסר הכרה בזכותם של היהודים לריבונות בשטחי א"י)? כי אם כן לצערי אתה טועה, אלו בדיוק המטרות של החמאס.
ההבדל הוא שחזבאללה לא מונע מתוך עוני או תסכול של העם הלבנוני כי אם ישראל תמעך קצת או שנחזיר את חוות שבעא (שטח קטן ולא משמעותי), זה לא ישנה לרוב העם הלבנוני כהוא זה.
עם זאת, החמאס מנסה למעוך אותנו כדי שנחזיר שטחים גדולים נרחבים ומשמעותיים וכדי שנפסיק את הכיבוש ונאפשר חיים נורמליים לעם הפלסטיני. כפי שאתה רואה אף על פי שלכאורה על הנייר המטרות נראות דומות קצת, יש הבדל של שמיים וארץ בין ההשלכות שחזבאללה מנסים להשיג לבין אלה שחמאס מנסים להשיג, והבדל של שמיים וארץ במניעים.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 27/11/2007 , 17:23

משמעותי נמדד ע"פ הצד המקבל, כך שאם עבור הפלסטינאים זה יותר מחצי מהתקציב השנתי שלהם, אז התמיכה היא משמעותית.
שוב, תבדיל בין הפלסטינים לרשות הפלסטינית. לרשות הפלסטינית זה משמעותי, לפלסטינים זה זניח.
את שבט הזולו סתם הקרצת כדי להלעיג את הדיון, זה ברור ששבט הזולו לא קשור. לבנון כן קשורה כי היא מדינה שכנה, ערבית, עם אוכ' זהה לרשות הפלסטינית. נשמע קשור קצת, לא?
מצטער, לי לבנון ושבט הזולו נשמעים קשורים באותה מידה.
בכל מקרה, שוב, אין כאן מקום להשוואה לישראל כי אתה אמרת שגם אם נגדיל את הייצוא שלהם פי 10 זה עדיין כלום. אובייקטיבית, אי אפשר לומר שהייצוא של לבנון פי 1.66 הוא כלום. אם מלכתחילה לא תשחרר הצהרות קיצוניות ופרובוקטיביות לא תצטרך להגן עליהן, מה שקשה לעשות.
אין הגדרה אובייקטיבית לעושר, עושר הוא תמיד ביחס למישהו אחר. לפלסטיני יש בערך אותה מידה של קשר עם לבנוני ועם איש זולו, לכן אכפת לו באותה מידה שהלבנוני עשיר ממנו ואיש הזולו עני ממנו, כלומר לא אכפת לו בכלל. ממי כן אכפת לו? מהישראלי, זה שהוא נמצא איתו במגע יום-יומי. ייצוא פלסטיני של פי 10 מהנוכחי הוא עדיין כמעט פי 10 קטן מהייצוא הישראלי, לכן הפלסטיני ישאר עני ומתוסכל.
מצבם הגרוע מבחינה כלכלית, חופש התנועה, תשתיות, איכות חיים, וזה שהם רואים שזה כנראה לא ישתפר וישתנה.
חוץ מחופש תנועה כל זה שקול לגמרי ל"עוני".
לא, אי אפשר, כי קשר חד משמעי כזה לא קיים. בעיניהם למשל, הטרור הביא להתנתקות שהוציא את הצבא מעזה (מטרה רצויה עבורם).
עברו משהו כמו 5 שנים מתחילת האינתיפאדה השניה עד ההתנתקות, 5 שנים שבמהלכן המצב של הפלסטינים הלך קיבינימט והם לא ראו שום הישגים, כמובן אלא אם "יהודים מתים" הוא הישג בפני עצמו בעיניהם.
חוץ מזה, זה ביצה ותרנגולת, הם עושים פיגוע, אנחנו נוקמים, הם עושים עוד פיגוע.
כן, אבל בזמן שזה קורה המצב שלהם כאמור הולך קיבינימט בזמן שהמצב שלנו כמעט לא מושפע לרעה, לכן מבחינתם כדאי להפסיק את העסק בהקדם האפשרי.
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 28/11/2007 , 0:38

טוב, מאחר ואין לי איך להוכיח לך שום דבר כאן כי זה לא מדע אלא פוליטיקה ומדעי המדינה, ומאחר והראית שאתה לא מוכן להשתכנע לא משנה מה אני אגיד, פשוט כי החלטת שאתה לא הולך לוותר בדיון הזה, החלטתי שבזבזתי מספיק זמן עלייך ועל הדיון המיותר הזה ואתה מוזמן להמשיך לחיות באמונותיך השגויות, לי זה באמת לא משנה.
תהיה בריא, חיים טובים.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 28/11/2007 , 9:16

רק לפני שתי הודעות אמרת
תשמע, יש לי סיבולת ואני אמשיך להביא לך נתונים שיסתרו את מה שאתה אומר, בתקווה שמתישהו ייגמר לך מה לומר.
וכבר אתה מוותר? איזו אכזבה :-?
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 28/11/2007 , 9:37

חח, אפילו כשמודיעים לך שמפסיקים להתווכח איתך אתה מנסה להמשיך, סחתיין :)
תשמע, כשכתבתי את זה הערכתי שאתה אולי עוד קצת באמת מעוניין לנהל דיון ענייני אבל חוסר הרלוונטיות של כל תגובה שלך מחדש כבר עברה את הגבול, באמת הרי זה לא משנה מה אני אכתוב, נכון? אתה תמצא דרך להתנער מזה בין אם רציונליות, הגיונית, נכונה, או לא.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

שלח תגובה