סרטון על השתמטות, משעשע (הפך לוויכוח על משתמטים ופוליטיקה)

זה המקום לכל נושא שאינו מתאים לאף פורום אחר, כולל דיונים בנושאים שאינם קשורים למג'יק.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

שלח תגובה
ki_dv
MTGil Apprentice
הודעות: 62
הצטרף: 17/6/2007 , 13:12
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ki_dv » 22/11/2007 , 1:46

Banuni כתב:
ki_dv כתב:
Banuni כתב:
אוקיי, אז יש הצדקה לעניין שאנחנו חיים כאן.עכשיו, למה לשרת בצבא? כי צריך, אין מה לעשות. במיוחד אם אתה בנאדם כזה מוסרי, אין לך בעיה שאנשים אחרים יעשו בשבילך את העבודה השחורה והמסוכנת?
כמה עובדות עלי: אני שמאלנ(יחסית)י,פעיל בתנועת נוער שמאלנית(יחסית), אתאיסט,ומאמין שצה"ל צריך להיות כמה שיותר חזק.אה, ויש לי הרבה הרבה פחות בעיה עם משתמטים בגלל מצפון ודעה מאשר משתמטים בגלל שהם עצלנים, פחדנים, אגוצנטריים,דתיים וכו' (ע"ע קרואן(
אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין שתי ההתייחסויות המודגשות.
מעניין אותי איפה כתוב בתורה "לא תשרת בצה"ל"
אני מתכוון לבעלי דעה פציפיסטית וכאלה דברים,
בכלל אין לי בעיה עם דתיים, ההפך, יש לי חברים דתיים...
יש לי בעיה עם אלו שמקבלים בגלל זה פטור מצה"ל
ועם אלו שמקבלים פטור מצה"ל על רקע בעיות מצפוניות? מה ההבדל בין בעיות מצפוניות לבין "סיבות דתיות" כמו שאתה קראת לזה.
אני חושב שזו טרפה וזו נבלה ואת שתי התופעות צריך להוקיע.
אני לא מבין למה אתה רואה באחת קבילה ובשנייה (שמוכלת בתוכה, שכן מצפון מכיל דת) לא.

ki_dv
MTGil Apprentice
הודעות: 62
הצטרף: 17/6/2007 , 13:12
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ki_dv » 22/11/2007 , 1:52

ל ki_dv: באמת, זה קשקוש, החיילים לא אמורים להיות שם, וזריקת האבנים היא בהחלט משהו סימבולי לעומת האלימות שהצבא מפגין בהפגנות שם. החיילים שם מוגנים בכף רגל ועד ראש וזריקת אבנים ממש לא מזיזה להם. (זכור לי מקרה אחד שחייל נפגע בעינו מאבן, גם זה בגלל שהוא לא לבש קסדה, אבל זכורים לי הרבה יותר מקרים של אזרחים ישראלים בינלאומיים ופלסטינים שנפגעו פגיעות חמורות בהפגנות האלו). זכותם להפגין שם, במיוחד כשההפגנה היא לא אלימה עד שהצבא לא פותח באלימות קודם, זו אדמה שלהם, מותר להם להפגין שם.
לגבי המתנחלים, שוב, פינוי התנחלויות הוא לא הפתרון מבחינתי, בטח לא שבאותו זמן נבנית חומת אפרטהייד בגדה המערבית ופינוי ההתנחלויות נעשה רק כדי להסב את תשומת ליבה של התקשורת/ השמאל, וחוץ מזה מבחינתי גם תל אביב זו התנחלות. חסימת כבישים זו מחאה לגיטימית, אין לי בעיה עם מתנחלים שחסמו כבישים, ואני מעריך אותם על נחישותם.
אם תל אביב זו התנחלות (ככל רגב אדמה אחר במדינה לשיטתך) אולי עדיף שתגור במקום בו לא תחיה על אדמה לא שלך?
בקשר לחייל שנפגע בעין, אתה באמת צודק. זו אשמתו הבלעדית וגם מגיע לו לחטוף את האבן הרי לרגע הוא היה בלי קסדה.
סלח לי כמובן, שאני שואל, אבל מכורח מה האדמה שלהם?
בגלל שיש להם שטר בעלות מהתקופה העות'מאנית? ואם מדינת ישראל תפיק שטר בעלות/טאבו לאותו שטח, אז הוא יהיה שייך לאותו אדם.
בכלל, השטח הזה "שלהם", כקומוניסט המונח לא אמור להמצא אצלך בלקסיקון, הוא שלהם כמו שהוא שלי וכמו שהוא של מתנחלי הר חברון לשיטתך, לא?
הרי החטא הראשון של האדם זה לא שהוא אכל מהתפוח אלא שגידר את החצר ואמר זה שלי, לא?

tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror » 22/11/2007 , 3:11

לא אמרתי שמגיע לו לחטוף אבן בגלל שהוא לא לבש את הקסדה, זה פשוט היה כדי לציין שהאבנים האלו הן באמת סימבוליות ולא מסכנות ממשית את חיילים.
הקומוניזם אכן מבטל את הקניין הפרטי, אני לא רואה ממש מה זה קשור, זה לא נותן למישהו זכות לגרש אותך מאדמתך. נישול מהקרקעות הוא האינטרס של בעלי ההון, שמרויחים מבניית ההתנחלויות על האדמות הכבושות. מדובר בעם שגורש מאדמתו, ולא בקפיטליסט שרכושו נלקח לטובת הקולקטיב.
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).

TrUnks
Solemn master
הודעות: 10683
הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TrUnks » 22/11/2007 , 3:28

tamiror מה שאתה אומר זה בעצם.. אם בן אדם רצח 10 אנשים מותר לי לרצוח בן אדם אחד הרי זה משהו סימבולי....


דרך אגב אין לכם ממש מה להמשיך אם הדיון הזה כי כל אחד פשוט לא יוותר על הדעה שלו וזה באמת יכול להיות וויכוח חסר משמעות\אינסופי באיזהשהוא מובן..

אבל לפחות tamiror רושם בצורה יפה והכל...לא כמו חברו הטוב kroen
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm

tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror » 22/11/2007 , 3:37

לא, אני אומר שאם בן אדם רצח עשרה אנשים מותר לך לזרוק אבן.
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 22/11/2007 , 8:07

Orb כתב:גם אני תומך כמובן בקיומו של צה"ל ומאמין שמדובר בגוף מוסרי באופן כללי.
זה שתיים משתיים מקרב אלה שהיו בצבא, בינתיים.
תמירור, אתה מכיר מישהו ששירת בצבא במקום שמאפשר לו לדעת מה קורה בשטח, ומאמין שצה"ל הוא ארגון לא מוסרי?

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 22/11/2007 , 9:11

תמירור, מה עם השאלות שלי לגבי פתרון המדינה האחת שאתה מציע?
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

troynightstar
SWAMP MASTER
הודעות: 674
הצטרף: 04/7/2006 , 5:02
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי troynightstar » 22/11/2007 , 10:02

tamiror כתב:לא אמרתי שמגיע לו לחטוף אבן בגלל שהוא לא לבש את הקסדה, זה פשוט היה כדי לציין שהאבנים האלו הן באמת סימבוליות ולא מסכנות ממשית את חיילים.
הקומוניזם אכן מבטל את הקניין הפרטי, אני לא רואה ממש מה זה קשור, זה לא נותן למישהו זכות לגרש אותך מאדמתך. נישול מהקרקעות הוא האינטרס של בעלי ההון, שמרויחים מבניית ההתנחלויות על האדמות הכבושות. מדובר בעם שגורש מאדמתו, ולא בקפיטליסט שרכושו נלקח לטובת הקולקטיב.
התנתקתי מהדיון הזה לאיזה שבוע ואני רואה שהוא מתדרדר בטירוף...

כמה עובדות:
1. אבן זה לא סימבולי, אבן זה נשק. להפגין זה סימבולי, לא לפגוע באנשים.
2. גם להפגין צריך אישור של המשטרה. לאנרכיסטים יש אישור כזה?
3. לא ברור לי שההתנחלויות נבנו על שטח כבוש. אני גרתי עשרים שנה בהתנחלות שהאדמה שלה נקנתה מהבעלים הערבי בכסף מלא ויותר. מה שמעניין לציין שאותו המוכר נזרק מהכפר שלו ונאלץ לגור בבית בודד.

כמה דעות:
1. שירתתי בצבא, ואני מאמין מאוד במה שהצבא עושה. אני יודע כמה הצבא מקריב כדי להיות אנושי והומני כמה שאפשר.
2. מי שפוגע בתושבי עזה זה תושבי עזה. לא מזמן הראו בחדשות סרטון שמראה טיל קסאם משוגר מתוך בית ספר פעיל. למה דווקא משם? כי לשם צה"ל לא יגיב.
3. "גדר אפרטהייד"? נחמד. עדיף לדעתי מ"אין גדר פיגועים באוטובוסים".

נראה לי שזהו בינתיים, אם אני אחשוב על משהו נוסף אני אוסיף.

נ.ב. תמיר - ברוך הבא לדיון. נחמד שיש מישהו שמסוגל להסביר את העמדות של המשתמטים במשהו חוץ מ"זה דבילי וילדותי".
"Give a man a fire, he is warm for a day. Set a man on fire, he is warm for the rest of his life."

tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror » 22/11/2007 , 12:15

orb: מצטער לא ראיתי את ההודעה שלך היא יצאה בדיוק בסוף עמוד.
אז ככה, קודם כל, ברור שזה לא פתרון שקורה מהיום למחר, ואכן דרוש שינוי מהותי. אני כן מאמין שישרור שלום בין התושבים כי מהלך של מדינה אחת לא נעשה בין רגע אלא לאחר הבנה עמוקה של שני הצדדים, בנוסף לכך ברגע שיש מדינה אחת שהיא מדינת כל אזרחיה אנשים יפסיקו להסתכל על עצמם כערבים או יהודים, אלא יסתכלו על עצמם כפלסטינאים(או איך שתקרא המדינה, לא משנה) ברגע שאתה מקים מדינה שלא חורתת על דגלה רעיון גזעני ומנקר כמו הציונות אין סיבה שהעמים לא יוכלו לחיות בשלום. מה שכן, עם כל הקשיים שבפתרון הזה העמים בטוח יחיו יותר בשלום ממה שהם חיים עכשיו.
לא רוצה לפנות אף יהודי בשביל הפליטים, הוא לא אשם אידיבידואלית בעוולות היסטורים. מוצאם של רוב הפליטים הפלסטינים הוא מאזורים לא עירוניים שכיום מתגוררים בהם בדלילות 160000 יהודים, לגבי שאר המקומות, יתכן שניתן יהיה ליישב פליטים במקור קרוב לאדמתם המקורית ושאר פתרונות יצירתיים, אבל זה כבר פרקטיקה ואלו דברים שמחליטים עליהם בהסכם המדיני עצמו.


אנתרקס, זה טבעי שמי שמשרת בארגון ולא שינה את הדעה הפוליטית שלו מקצה לקצה ימשיך להגיד שהארגון הוא מוסרי. לאף אחד לא נעים להודות שהוא משתייך לארגון לא מוסרי. אבל לשאלתך, אני מכיר כאלו ששירתו בצבא וטוענים שהארגון הוא לא מוסרי, וזה שהרוב שמשרת כאן אומר שהוא מוסרי זה סטטיסטית הגיוני בהתחשב בזה שרוב העם חושב שהוא מוסרי על אחת כמה וכמה מתוך ציבור המתגייסים.

troynightstar:
1. זה שלהפגין זה סימבולי תספר לחיילים בבלעין שמשום מה לא מבינים את זה ומחליטים לפזר אותנו באלימות, האבנים באות לאחר מכן. וביחס לחייל משוריין וממוגן אני עדיין חושב שהאבן היא בהחלט סימבולית.
2. קודם כל זה שטחי B אז הצבא כאן הוא רלוונטי ולא המשטרה. וכמובן שהצבא לא נותן אישור להפגנות, זה לא אומר שאסור לך להפגין, זו אדמה של הכפר, זה אבסורד לבקש ממשהו חוץ מתושבי הכפר רשות.

שוב פעם, אתה יכול להגיד כמה החמאס לא מוסרי ואני מקבל את זה, אתה לא רואה אותי רץ להתגייס לחמאס.

חבל לי על בנוני וorb שמודעים לעוול שהמדינה הזאת עושה אבל כאילו מרימים ידיים אומרים שאין מה לעשות ומתגייסים. יש מה לעשות, אל תתנו לגיטימציה למדינה הזו ואז אולי ישתנה משהו.
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 22/11/2007 , 12:30

אנתרקס, זה טבעי שמי שמשרת בארגון ולא שינה את הדעה הפוליטית שלו מקצה לקצה ימשיך להגיד שהארגון הוא מוסרי. לאף אחד לא נעים להודות שהוא משתייך לארגון לא מוסרי. אבל לשאלתך, אני מכיר כאלו ששירתו בצבא וטוענים שהארגון הוא לא מוסרי, וזה שהרוב שמשרת כאן אומר שהוא מוסרי זה סטטיסטית הגיוני בהתחשב בזה שרוב העם חושב שהוא מוסרי על אחת כמה וכמה מתוך ציבור המתגייסים.
אני מצטער, אבל האם הרגע טענת במובלע שהדעה שלי נובעת מדיסוננס קוגניטיבי?
בוא נחזור שניה: אתה אומר "הצבא הוא X, המקורות שלי הם התקשורת האנרכיסטית שאני קורא". באים כמה אנשים ואומרים "הצבא הוא Y, היינו חלק ממנו וראינו איך דברים מתנהלים". ואז, הסיבה שזה לא נראה לך משכנע היא כי זה כנראה "לא נעים" לאותם אנשים, שיש להם גישה ישירה לעובדות כפי שהן בשטח, להרגיש שהם חלק מארגון לא מוסרי, ויש להם כ"כ מעט עמוד שדרה מוסרי עד שהפתרון היחיד הוא לשנות רטרואקטיבית את דעתם? וכל האקרובטיקה המחשבתית הזאת, רק כדי שחלילה לא תפקפק במקורות שלך, שבעצמם ניזונים מתקשורת זרה?
העיקר שאתה כנראה מאמין שאתה נורא נאור ורחב אופקים.

לגבי ה"סטטיסטיקה", ראשית ציינתי במפורש אנשים שקרובים לעשיה, ולא אנשים שהיו אפסנאים בביסל"ח והצבא ביאס אותם אז הם החליטו שהוא לא מוסרי, ובוודאי לא חפ"שים קרביים שרואים את המעשים אבל לא את ההגיון מאחוריהם, ואז שופטים מעשים לפי התוצאות ולא לפי הכוונות. שנית, מה עניין סטטיסטיקה? יש גם רוב מוחץ בציבור לאלה שמאמינים שכדור הארץ עגול, זה לא אומר שאלה שיגידו "היינו בחלל, בדקנו, הוא עגול" הם פחות משכנעים.

WHATEVER
the wrong one
הודעות: 1204
הצטרף: 22/8/2006 , 12:25
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי WHATEVER » 22/11/2007 , 13:07

Antrax כתב:
אנתרקס, זה טבעי שמי שמשרת בארגון ולא שינה את הדעה הפוליטית שלו מקצה לקצה ימשיך להגיד שהארגון הוא מוסרי. לאף אחד לא נעים להודות שהוא משתייך לארגון לא מוסרי. אבל לשאלתך, אני מכיר כאלו ששירתו בצבא וטוענים שהארגון הוא לא מוסרי, וזה שהרוב שמשרת כאן אומר שהוא מוסרי זה סטטיסטית הגיוני בהתחשב בזה שרוב העם חושב שהוא מוסרי על אחת כמה וכמה מתוך ציבור המתגייסים.
אני מצטער, אבל האם הרגע טענת במובלע שהדעה שלי נובעת מדיסוננס קוגניטיבי?
בוא נחזור שניה: אתה אומר "הצבא הוא X, המקורות שלי הם התקשורת האנרכיסטית שאני קורא". באים כמה אנשים ואומרים "הצבא הוא Y, היינו חלק ממנו וראינו איך דברים מתנהלים". ואז, הסיבה שזה לא נראה לך משכנע היא כי זה כנראה "לא נעים" לאותם אנשים, שיש להם גישה ישירה לעובדות כפי שהן בשטח, להרגיש שהם חלק מארגון לא מוסרי, ויש להם כ"כ מעט עמוד שדרה מוסרי עד שהפתרון היחיד הוא לשנות רטרואקטיבית את דעתם?
באופן מפתיע זה מה שקרה בגרמניה הנאצית, חוסר ידע של ההמונים על מה שקורה במחנות, בנוסף לעובדה שזה לא כיף להרגיש אחראי לטבח המונים מובילים אולי לא לאכזריות אבל ללא ספק לאדישות. אני לא אומר שתמירור צודק. לפי דעתי צה"ל הוא אולי ארגון כושל שיכול להיות יעיל ולא עושה את זה, ואולי סכסוכים היסטוריים הם המקור לכל הבעיות בעולם, אבל קשה לי להאמין שבתרבות עתיקה ומגוונת כמו האיסלאם לאף אחד אין מקום לפלשתינאים. מדינה יהודית דמוקרטית זה טוב יותר בדיקטטורה איסלאמית בלי חופש דת. באמת קיוויתי שהדיון הזה הוא מעל דמגוגיה זולה, ולא נסיונות כושלים לשכנע אנשים אלא הבעת דעה מנומסת, מנומקת ורצינית.

לתמירור- אני מסכים שלשאלה האם מותר להפגין אין זכות למשטרה לבחור, פשוט בגלל שהמשטרה היא שלוחה של הממשלה, ולכן אמורה לפעול לטובת המדינה. אם הממשלה בוחרת מתי לאדם מותר להביע את דעתו אזי זו פשוט הפרה של חופש ביטוי.

אי חייב לציין שמעולם, אולי בגלל אותה תקשורת מניפולטיבית, לא שמעתי על כאלה הפגנות מרהיבות ואמיצות בשטחים, מה שגורם לי לחשוב (אולי בטעות) שההפגנות אינן הפגנות כאלה אלא יותר מטרד לחיילים שמפריע לעשות את עבודתם. אולי זאת המטרה שלכם, חשבתי על זה, אבל חשבתי שאתם מנסים יותר בדרכים של נועם ופחות אלימות.

לזרוק אבן על חייל משוריין זה סימבולי כמו לשלוח קאסם, ואני חושב שאתה מפספס את הכוונה שלהם בשליחת הקסאם. הם מנסים להרוג אנשים, אבל חשוב מכך, הם מנסים להחזיר לנו, באמצעים המוגבלים שלהם. אני לא חושב שצה"ל פוגע בחפים מפשע בכוונה, והעובדה ששלחו קסאם מתוך בית ספר פעיל מעידה על כך שגם החמאס חושב שצה"ל לא יפגיז בית ספר, מה שאני בספק בקשר לחמאס.

אין ספק שמדינת ישראל היא בעייתית, וללא ספק היא מגושמת ומריעלעולם הערבי בעצם קיומה אבל העולם הערבי בא בגישה של "זה שלי תחזיר לי, לא אכפת לי אם טבחו בכם, שלי".
Kroen כתב: בפלפל חריף רגיל יש כ2000 מ"ג של קצפסיאן ל100 גרם, ובפלפל החריף הזה, שנקרא red savina habanero יש מעל חצי מיליון מ"ג ל100 גרם.

tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror » 22/11/2007 , 13:13

המקורות שלי הם גם תקשורות אנרכיסטית, גם תקשורות מיינסטרימית וגם המועט שראיתי בעיניים שלי. וכפי שאמרתי, אני כן מכיר אנשים שהיו בצבא ואומרים שהוא לא מוסרי. רק שלא הבנתי ממש מה זה עקרוני, כפי שאמרתי לא צריך להיות בתוך הארגון כדי לדעת שהוא לא מוסרי, מספיק לי אם רק פסיק ממה שמגיע אליי דרך התקשורת יהיה נכון, ומספיקות לי דרכי הפעולה הגלויות של צה"ל בשביל להחליט שהוא לא מוסרי ואמרתי את זה. לא רציתי להשוות לנאצים אבל אתה גררת אותי לזה, כמו שאתה מחליט (אני משער) שפשעי הנאצים הם לא מוסריים מבלי להיות שותף להם, זה לגיטימי לקבוע שצה"ל לא מוסרי גם מבחוץ. אתה מתאר מצב מאד דימיוני בו כל התקשורת בעולם משמיצה את צה"ל וצה"ל למעשה אחרי על חלוקת פרחים בכלל. באמת, תהיה מציאותי. כמו שאני יודע שקיימת מדינה כזו אירלנד גם בלי שאני מכיר אף אחד שהיה שם ככה אני יודע שצה"ל הוא לא מוסרי מבלי להיות בו (למרות שכפי שאמרתי אני מכיר כאלה שהיו בו ואמרים שהוא לא מוסרי). אתה מציג תפיסה מאד מעוותת בה חייבים לחוות הכל מגוף ראשון בשביל להחליט מה מוסרי ומה לא, וכל המדיה היא שקרית לחלוטין.
חוץ מזה מוסר זה דבר סובייקטיבי, אתה יכול להגיד שכל מה שראית בצבא היה מוסרי עד מחר, אבל אני מתערב איתך שמבחינתי הכל יראה הרבה הרבה פחות מוסרי.

לגבי ההמשך, בחלק מהמקרים אין מבחינתי שום דבר שמצדיק את התוצאות, אפילו אם ניקח דבר פשוט כמו חיסול מבוקש, מבחינתי הרג של בן אדם ללא משפט זה דבר לא מוסרי, לא משנה לי כמה בני אדם האיש הזה הרג או כמה הוא מתכוון להרוג. עכשיו אתה טוען שצה"ל לעולם לא יירה מבוקשים מן האוויר ללא משפט?
אתה טוען שצה"ל לא משתמש באזרחים פלסטינים כמגן אנושי? לא מוליך אותם באיומים ומבקש מהם לדפוק על דלתות שכניהם? צה"ל לא פושט לבתים של אזרחים? להכנס לכפר בלילה להוציא את כולם מהבתים בשביל לחפש זורק אבנים בן 14, זה גם הצבא לא עושה, נכון? אתה מבין, זה מבחינתי לא מוסרי ולא משנה לי מהן הכוונות כפי שאמרת. (במידה ובכלל יש כוונות נסתרות וטהורות בכל המקרים כפי שאמרת)
וגם אם התקשורת מאה אחוז משקרת בכל המקרים האלה, והם לעולם לא קרו. עם עצם נוכחות הצבא על השטחים האלה אני לא מסכים בכלל. או שהוא גם לא נמצא שם? אולי הצבא זה בעצם רק המשרדים בקריה? כי את כל השאר אני הרי לא רואה ממקור ראשון.
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).

Nir_Kap
MTGil Wizard
הודעות: 1082
הצטרף: 29/12/2004 , 14:58
מיקום: ניר-צבי
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Nir_Kap » 22/11/2007 , 13:25

אני לא אחזור על מה שאחרים אמרו םה אז רק שאלה אחת קטנה: אתה בתור אזרח ישראלי חב את חייך בין אם תרצה או לא תרצה לצה"ל שהגן ויגן עליך בכל המלחמות ובאיומים היום-יומיים, אתה לא חושב שאתה חייב לו משהו בתמורה?
Bringing down the heaven

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 22/11/2007 , 13:30

בנוסף לכך ברגע שיש מדינה אחת שהיא מדינת כל אזרחיה אנשים יפסיקו להסתכל על עצמם כערבים או יהודים, אלא יסתכלו על עצמם כפלסטינאים
אני לא חושב שההנחה הזו ריאלית. תסתכל על כל מדינה שיש בה מיעוטים או אוכלוסיות שונות, ותראה שכמעט תמיד יש סכסוכים שלרוב אפילו מגיעים לשפיכות דמים בין הקבוצות.
ברגע שאתה מקים מדינה שלא חורתת על דגלה רעיון גזעני ומנקר כמו הציונות אין סיבה שהעמים לא יוכלו לחיות בשלום
ודאי שיש בעייה. יש תאוריה שנקראת תאורית הקונפליקט הריאלי, או קונפליקט בגין משאבים, והיא גורסת שקבוצות שונות תמיד יריבו על משאבים, על אחת כמה וכמה כאן, במדינה קטנה שלא יכולה באמת להכיל 12-15 מיליון איש (יהודים+פלסטינאים+פליטים) בלי שרבים יקופחו לעומת מה שהיה להם פעם או מה שהיו רוצים שיהיה להם.
מה שכן, עם כל הקשיים שבפתרון הזה העמים בטוח יחיו יותר בשלום ממה שהם חיים עכשיו.
אולי, השאלה היא יותר האם הם יחיו יותר בשלום מאשר בפתרון של 2 מדינות ל-2 עמים (שאני מאמין בו).
לגבי שאר המקומות, יתכן שניתן יהיה ליישב פליטים במקור קרוב לאדמתם המקורית ושאר פתרונות יצירתיים
כן ולא. אין ספק שלא צריך להחליט מראש על כל הפרטים הקטנים. עם זאת, יש לדעתי מאות אלפים ואף יותר פליטים שגרו בערים (ת"א, חיפה, ירושלים) ואין אפשרות עבורם לחזור לבתיהם. שלב זאת עם כך שרובם (לפחות ממה שאני שמעתי) מצהירים שהם רוצים לחזור לבתיהם הישנים (תסמונת הסבא ששומר את המפתח לביתו הישן ביפו) ויתכן והפתרון לא ריאלי מראשיתו.
חבל לי על בנוני וorb שמודעים לעוול שהמדינה הזאת עושה אבל כאילו מרימים ידיים אומרים שאין מה לעשות ומתגייסים
אני מעריך את האמפתיה, אבל מאחר והפתרון שאני מאמין בו אינו ביטול המדינה אלא הקמת מדינה נוספת עבור הפלסטינים, אין שום סיבה שלא אתגייס לארגון המגן בעיניי על מדינה שאני מאמין בקיומה ובהמשכו העתידי.

אנטרקס, לגבי זה שאתה קוטל את האופציה שתמיר מציע לקיומו של דיסוננס קוגניטיבי, אני לא מסכים עם הפסילה של זה על הסף. אני לא יודע לגביך, אבל בהחלט קיימת האפשרות שיש לא מעט אנשים שלא מסוגלים להסכים עם היותו של הצבא לא מוסרי ולכן מתאימים את דעתם, בניגוד לידע שברשותם. זאת שוב כמובן לא קשור לעמדתי שהיא שהצבא הוא כן מוסרי.
אבל קשה לי להאמין שבתרבות עתיקה ומגוונת כמו האיסלאם לאף אחד אין מקום לפלשתינאים
למרות שקשה לך להאמין, זו המציאות. בכל מקום שהם הגיעו אליו הם נתקלו ביחס עוין ובאלימות, למשל ספטמבר השחור בירדן.

תמיר, לגבי חיסולים ממוקדים, אני רואה את המצב שאנו נמצאים בו כמצב מלחמה, ובמלחמה לא צריך משפט לפני שהורגים מישהו. אם מישהו מחזיק רימון שהוא עומד לזרוק אתה תירה בו, וזו ההקבלה הנכונה בעיניי לחיסולים ממוקדים. ואם אתה בא לומר שמחסלים גם כל מיני חבר'ה שלא עמדו לזרוק רימון או לבצע פיגוע, אז להורות לבצע פיגוע או לבנות מטען חבלה לטובת זה זה מספיק קרוב בעיניי.
אתה טוען שצה"ל לא משתמש באזרחים פלסטינים כמגן אנושי? לא מוליך אותם באיומים ומבקש מהם לדפוק על דלתות שכניהם?
איזה ברירה יש לו כאשר המבוקשים מתחבאים בבתים ומסכנים בכך את כל הסובבים אותם.
רבות מהפגיעות באזרחים חפים שצה"ל חוטא בהן הן פועל יוצא של האדישות הפלסטינית לחיי האדם והמוכנות של המפגעים לסכן את כל הסובבים אותם.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror » 22/11/2007 , 14:18

WHATEVER כתב:
Antrax כתב:
אנתרקס, זה טבעי שמי שמשרת בארגון ולא שינה את הדעה הפוליטית שלו מקצה לקצה ימשיך להגיד שהארגון הוא מוסרי. לאף אחד לא נעים להודות שהוא משתייך לארגון לא מוסרי. אבל לשאלתך, אני מכיר כאלו ששירתו בצבא וטוענים שהארגון הוא לא מוסרי, וזה שהרוב שמשרת כאן אומר שהוא מוסרי זה סטטיסטית הגיוני בהתחשב בזה שרוב העם חושב שהוא מוסרי על אחת כמה וכמה מתוך ציבור המתגייסים.
אני מצטער, אבל האם הרגע טענת במובלע שהדעה שלי נובעת מדיסוננס קוגניטיבי?
בוא נחזור שניה: אתה אומר "הצבא הוא X, המקורות שלי הם התקשורת האנרכיסטית שאני קורא". באים כמה אנשים ואומרים "הצבא הוא Y, היינו חלק ממנו וראינו איך דברים מתנהלים". ואז, הסיבה שזה לא נראה לך משכנע היא כי זה כנראה "לא נעים" לאותם אנשים, שיש להם גישה ישירה לעובדות כפי שהן בשטח, להרגיש שהם חלק מארגון לא מוסרי, ויש להם כ"כ מעט עמוד שדרה מוסרי עד שהפתרון היחיד הוא לשנות רטרואקטיבית את דעתם?
באופן מפתיע זה מה שקרה בגרמניה הנאצית, חוסר ידע של ההמונים על מה שקורה במחנות, בנוסף לעובדה שזה לא כיף להרגיש אחראי לטבח המונים מובילים אולי לא לאכזריות אבל ללא ספק לאדישות. אני לא אומר שתמירור צודק. לפי דעתי צה"ל הוא אולי ארגון כושל שיכול להיות יעיל ולא עושה את זה, ואולי סכסוכים היסטוריים הם המקור לכל הבעיות בעולם, אבל קשה לי להאמין שבתרבות עתיקה ומגוונת כמו האיסלאם לאף אחד אין מקום לפלשתינאים. מדינה יהודית דמוקרטית זה טוב יותר בדיקטטורה איסלאמית בלי חופש דת. באמת קיוויתי שהדיון הזה הוא מעל דמגוגיה זולה, ולא נסיונות כושלים לשכנע אנשים אלא הבעת דעה מנומסת, מנומקת ורצינית.

לתמירור- אני מסכים שלשאלה האם מותר להפגין אין זכות למשטרה לבחור, פשוט בגלל שהמשטרה היא שלוחה של הממשלה, ולכן אמורה לפעול לטובת המדינה. אם הממשלה בוחרת מתי לאדם מותר להביע את דעתו אזי זו פשוט הפרה של חופש ביטוי.

אי חייב לציין שמעולם, אולי בגלל אותה תקשורת מניפולטיבית, לא שמעתי על כאלה הפגנות מרהיבות ואמיצות בשטחים, מה שגורם לי לחשוב (אולי בטעות) שההפגנות אינן הפגנות כאלה אלא יותר מטרד לחיילים שמפריע לעשות את עבודתם. אולי זאת המטרה שלכם, חשבתי על זה, אבל חשבתי שאתם מנסים יותר בדרכים של נועם ופחות אלימות.

לזרוק אבן על חייל משוריין זה סימבולי כמו לשלוח קאסם, ואני חושב שאתה מפספס את הכוונה שלהם בשליחת הקסאם. הם מנסים להרוג אנשים, אבל חשוב מכך, הם מנסים להחזיר לנו, באמצעים המוגבלים שלהם. אני לא חושב שצה"ל פוגע בחפים מפשע בכוונה, והעובדה ששלחו קסאם מתוך בית ספר פעיל מעידה על כך שגם החמאס חושב שצה"ל לא יפגיז בית ספר, מה שאני בספק בקשר לחמאס.

אין ספק שמדינת ישראל היא בעייתית, וללא ספק היא מגושמת ומריעלעולם הערבי בעצם קיומה אבל העולם הערבי בא בגישה של "זה שלי תחזיר לי, לא אכפת לי אם טבחו בכם, שלי".
קודם כל,הקדמת אותי לטיעון של אנתרקס עם ההשוואה ולא שמתי לב. לגבי ההפגנות יכול להיות שהן מטרידות את החיילים,מן הסתם. אבל הן בהחלט הפגנות. אם לא שמעת על ההפגנות אני ממליץ בהזדמנות לתפוס את הסרט "בילעין חביבתי" בערוץ שמונה. אבל הנה כמה סרטונים בכל מקרה:


http://www.tv.social.org.il/medini/bilin-8.htm
http://www.tv.social.org.il/medini/bilin-5.htm
הסרטונים הישנים יותר והחדשים יותר הם כשלא נותנים אפילו להתקרב לגדר עצמה אלא מחליטים על קו שרירותי באמצע השביל של הכפר שאותו אסור לעבור.
הסרוטונים שבאמצע זו התקופה שהייתה של שנה בערך שעוד היינו יכולים להפגין ליד הגדר עצמה. ושלא תגידו שאני בוחר צילומים מסויימים חפשו ביוטיוב או בטלויזיה החברתית עוד צילומים (אם אני לא טועה יש גם באתר של גוש שלום), אני אישית בכלל ממליץ על הסרט ביליען חביבתי, לפחות למי שלא מכיר כלל את ההפגנות או יותר טוב תבואו להפגנה שמתרחשת כל שבוע ותראו בעצמכם.

עריכה: אני חייב לציין שהמוסריות נוטפת מהוידיאוים האלו.
נערך לאחרונה על ידי tamiror ב 22/11/2007 , 14:39, נערך פעם 1 בסך הכל.
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).

tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror » 22/11/2007 , 14:38

orb: פתרון של מדינה אחת הוא לא פשוט, אבל 2 מדינות הוא אינו פתרון כלל. הסברתי את הבעיות עם פתרון שתי המדינות אמנם לא במלואן, אבל הויכוח הזה נעשה בידי אורי אבנרי ואין פפה בלינק ששלחתי בצורה כל כך יפה, שאני שולח אותך שוב לקרוא אותו.
הרעיון הכללי הוא שצריך להפסיק להסתכל על הפלסטינים והיהודים כקבוצות שונות, אלא כקבוצה אחת, כשנתחיל לחשוב ככה, הפתרון יהיה הרבה יותר ריאלי.

לגבי החיסולים והכל, האלטרנטיבה היא הפסקת הכיבוש ולא להשתמש באמצעים לא מוסריים בכדי לעצור מבוקשים או להרגם.
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).

tima
Creature - Dwarf Idiot
הודעות: 2066
הצטרף: 10/9/2007 , 19:55
מיקום: יבנה.
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tima » 22/11/2007 , 14:55

tamiror כתב:orb: פתרון של מדינה אחת הוא לא פשוט, אבל 2 מדינות הוא אינו פתרון כלל. הסברתי את הבעיות עם פתרון שתי המדינות אמנם לא במלואן, אבל הויכוח הזה נעשה בידי אורי אבנרי ואין פפה בלינק ששלחתי בצורה כל כך יפה, שאני שולח אותך שוב לקרוא אותו.
הרעיון הכללי הוא שצריך להפסיק להסתכל על הפלסטינים והיהודים כקבוצות שונות, אלא כקבוצה אחת, כשנתחיל לחשוב ככה, הפתרון יהיה הרבה יותר ריאלי.

לגבי החיסולים והכל, האלטרנטיבה היא הפסקת הכיבוש ולא להשתמש באמצעים לא מוסריים בכדי לעצור מבוקשים או להרגם.
אז אולי נביא להם סוכריות והם ייתנו לנו לעצור אותם? זה לא עובד ככה - הם משתמשים בכוח ובטרור, ואנחנו חייבים לעצור אותם, ואם נדרש ממנו להפעיל כוח בשביל לעצור טרוריסטים, אז נעשה את זה. אני לא אומר שלא צריך לדבר ולנסות להשיג שלום, בכלל לא - אבל כרגע אנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים ולקוות שהכול יסתדר.

בקשר לפלסטינים וליהודים: להסתכל על יהודים ופלסטינים כקבוצה אחת זה לא ריאלי. אני לא יודע אם שמת לב, אבל הם לא ממש מתים עלינו. זה לא אפשרי להגיע לשם במציאות שאנחנו חיים בה.
חוץ מזה, שגם אם זה יקרה, זו תהיה העמדת פנים אחת גדולה.. אם זכור לך, יהודים כבר ניסו להשתלב עם קבוצות אתניות שונות, באירופה. לאן זה הביא אותם? כן, הייתה אמנסיפציה, ולפרקי זמן קצרים זה היה נראה כאילו היהודים כבר נהיו חלק מהחברה הכוללת, אבל תמיד היה ותמיד יהיה ההבדל הזה, והוא ייצור ריחוק ואנטישמיות ודעות קדומות.
הלוואי והאמנתי שלחיות כעם אחד זה אפשרי - אבל כמו שאני רואה את זה עכשיו, זה לא הולך לקרות.
שים לב שאני ממש לא מגן על היהודים פה - יש לחברה פה _המון_ דעות קדומות על ערבים. לכולם, גם לאלה שהם לא גזענים ולא ימניים. זו המציאות שאנחנו חיים בה.

כרגע, מדינות נפרדות הם הפיתרון היחיד שמתקבל על הדעת, רק שהפלסטינים לא כל כך מסכימים (לפחות חלקם הקיצוני, ששולט על כל השאר באמצעות פחד). הם רוצים הכול או כלום. אני באמת לא יודע מה האזרחים הפשוטים רוצים עכשיו, אבל פעם זה היה בדיוק ככה - לפני הקמת המדינה נתנו להם שתי הזדמנויות למדינה משלהם. באחת מהן הם קיבלו כמעט את כל השטח, והיהודים קיבלו ממש מעט. והם חזרו ואמרו "אנחנו רוצים הכול או כלום", כך שאנחנו קיבלנו מדינה, והם נשארו כמו שהם היו.
עד שנצליח להשיג משא ומתן אמיתי עם המתונים שבהם, אין כל כך סיכוי למדינה נפרדת, והטרור וה"כיבוש" הולכים להמשך. לא בגלל שאנחנו רוצים, אלא בגלל שאין ברירה.
Don't drink and draft.

עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא » 22/11/2007 , 15:11

tamiror כתב:orb: פתרון של מדינה אחת הוא לא פשוט, אבל 2 מדינות הוא אינו פתרון כלל. הסברתי את הבעיות עם פתרון שתי המדינות אמנם לא במלואן, אבל הויכוח הזה נעשה בידי אורי אבנרי ואין פפה בלינק ששלחתי בצורה כל כך יפה, שאני שולח אותך שוב לקרוא אותו.
הרעיון הכללי הוא שצריך להפסיק להסתכל על הפלסטינים והיהודים כקבוצות שונות, אלא כקבוצה אחת, כשנתחיל לחשוב ככה, הפתרון יהיה הרבה יותר ריאלי.
פתרון של מדינה אחת זה גם לא פתרון בכלל. הדרך היחידה שבה שני העמים יסתדרו במדינה אחת זה אם כל האנשים בשני העמים יחלקו דעות דומות לשלך, והם לא. אז אלא אם שטיפת מוח המונית וכפייה של דעות על אזרחים היא רעיון שקוסם לך (ואני די בטוח שהוא לא), אני לא רואה איך הפתרון שלך יעבוד. גם אם נבלה 100 שנים בנסיונות להבין אחד את השני ולהגיע להסכמה, עדיין ישארו אנשים משני הצדדים שלא ירצו להתחלק באדמה עם הצד השני, ובהחלט שלא ירצו להיות חלק מאותה מדינה איתם. אתה יכול להסתכל על הפלסטינים והיהודים כקבוצה אחת כמה שאתה רוצה, אבל זה לא ישנה כלום, כי הם לא באמת קבוצה אחת והם לא יהיו קבוצה אחת.
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...

Banuni
TimeShifted Banana
הודעות: 3479
הצטרף: 17/1/2004 , 20:48
מיקום: אביחיל(עמק חפר)
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Banuni » 22/11/2007 , 16:17

ki_dv כתב:
Banuni כתב:
ki_dv כתב: אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין שתי ההתייחסויות המודגשות.
מעניין אותי איפה כתוב בתורה "לא תשרת בצה"ל"
אני מתכוון לבעלי דעה פציפיסטית וכאלה דברים,
בכלל אין לי בעיה עם דתיים, ההפך, יש לי חברים דתיים...
יש לי בעיה עם אלו שמקבלים בגלל זה פטור מצה"ל
ועם אלו שמקבלים פטור מצה"ל על רקע בעיות מצפוניות? מה ההבדל בין בעיות מצפוניות לבין "סיבות דתיות" כמו שאתה קראת לזה.
אני חושב שזו טרפה וזו נבלה ואת שתי התופעות צריך להוקיע.
אני לא מבין למה אתה רואה באחת קבילה ובשנייה (שמוכלת בתוכה, שכן מצפון מכיל דת) לא.
אני גם חושב שא שתיהן צריך להוקיע...אבל מה הקשר בין הדת לבין לא לשרת בצבא!? מה? בימי קדם, אנשים לא נחלחמו במלחמות? לעזאזל, כבשנו את הארץ הזאת במלחמה אחרי מלחמה...=\
Sir Psycho Sexy כתב: אני ממליץ לך לטוס להודו, בטוח גדל שם משהו שיכול להפוך אותך בחזרה לילד נורמלי.

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 22/11/2007 , 16:46

אני עשיתי מספיק מחסומים בשביל להגיד לך שהצבע משקיע מאמצים בשביל לשמור על מוסריות. גם אם זה ע"י פקודות וגם ע"י ענישה של מי שסוטה מהן. זה נכון שישנם חילים בודדים (ולפעמים מפקדים שגוררים אחריהם חיילים) שהם לא מוסריים, אבל הם הולכים כנגד ההפקודות וכנגד הוראות הצבא.

שלח תגובה