סרטון על השתמטות, משעשע (הפך לוויכוח על משתמטים ופוליטיקה)

זה המקום לכל נושא שאינו מתאים לאף פורום אחר, כולל דיונים בנושאים שאינם קשורים למג'יק.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

שלח תגובה
ziv
MTGil Wizard
הודעות: 2289
הצטרף: 15/6/2005 , 21:17
מיקום: נתניה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ziv » 14/11/2007 , 19:32

Kroen כתב: ואגב, בשמחה הייתי עובר לאוסטרליה (או לארה"ב או להרבה מאוד מקומות אחרים) אם היה לי מספיק כסף בשביל זה. תאמין לי, כשיהיה לי מספיק כסף דבר ראשון שאני עושה זה לעלות על מטוס ולברוח מחור הגיהנום הזה כמה שיותר מהר.
אתה לא בצבא אני מקווה שאתה עובד
כמה כסף בדיוק אתה צריך כדי לנסוע ?
אולי נפתח לך קרן למען שיחרור מדינת ישראל ממך

Circle of Life
MTGil Wizard
הודעות: 474
הצטרף: 10/1/2006 , 18:15
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Circle of Life » 14/11/2007 , 19:33

Kroen כתב:תענו לי על זה, אם כך: נניח שהייתי הולך לצבא. עכשיו נניח שהייתי ג'ובניק שהתפקיד שלו זה להשקות עציצים בקריה. איך בדיוק הייתי עוזר למדינה? :-:
בהנחה שהיה תפקיד כזה בקרייה (ואני מבטיח לך שאין) אז היית גורם לכך שלשאר החיילים בקרייה היה יותר נעים לעבוד ומייעל את העבודה שלהם.

Circle of Life
MTGil Wizard
הודעות: 474
הצטרף: 10/1/2006 , 18:15
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Circle of Life » 14/11/2007 , 19:35

Kroen כתב:אבל לפחות בארה"ב יש צבא רשות.
I win :)
בזמן מלחמת וייטנאם הצבא בארה"ב לא היה רשות, והממשל לא השתנה הרבה מאז.
You Lose!

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 14/11/2007 , 19:35

Circle of Life כתב:
Kroen כתב:תענו לי על זה, אם כך: נניח שהייתי הולך לצבא. עכשיו נניח שהייתי ג'ובניק שהתפקיד שלו זה להשקות עציצים בקריה. איך בדיוק הייתי עוזר למדינה? :-:
בהנחה שהיה תפקיד כזה בקרייה (ואני מבטיח לך שאין) אז היית גורם לכך שלשאר החיילים בקרייה היה יותר נעים לעבוד ומייעל את העבודה שלהם.
that's bulshit and you know it
Circle of Life כתב:
Kroen כתב:אבל לפחות בארה"ב יש צבא רשות.
I win :)
בזמן מלחמת וייטנאם הצבא בארה"ב לא היה רשות, והממשל לא השתנה הרבה מאז.
You Lose!
למי אכפת מהעבר? הצבא שם עכשיו הוא רשות וזה מה שחשוב.
I win again
תמונה תמונה

TrUnks
Solemn master
הודעות: 10683
הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TrUnks » 14/11/2007 , 19:36

actually what your saying here kroen is bullshit and everyone except u knows it


so now u prooved to me at least that ur a real jerk....hud
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm

Circle of Life
MTGil Wizard
הודעות: 474
הצטרף: 10/1/2006 , 18:15
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Circle of Life » 14/11/2007 , 19:36

Kroen כתב:
Circle of Life כתב:
Kroen כתב:תענו לי על זה, אם כך: נניח שהייתי הולך לצבא. עכשיו נניח שהייתי ג'ובניק שהתפקיד שלו זה להשקות עציצים בקריה. איך בדיוק הייתי עוזר למדינה? :-:
בהנחה שהיה תפקיד כזה בקרייה (ואני מבטיח לך שאין) אז היית גורם לכך שלשאר החיילים בקרייה היה יותר נעים לעבוד ומייעל את העבודה שלהם.
that's bulshit and you know it
והמספרים והדעות שאתה מפיץ הן לא? תסתובב בעזה כמה ימים ואז נראה אם דעתך על הצבא תשתנה.
ונכון, הצבא שם הוא רשות עכשיו, אבל אתה גם לא מקבל ביטוח רפואי או למעשה כל בטחון עליך ועל רכושך בארה"ב בחינם (גרתי שם כמה שנים, אני יודע על מה אני מדבר), אם אין לך כסף - Tough, תשווה את זה למצב בארץ...

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 14/11/2007 , 19:56

Kroen כתב:תסביר לי איך זה בדיוק דמוקרטיה כשהממשלה מחליטה החלטה שרירותית שהעם לא רוצה?!
בשמחה, אני תמיד שמח ללמד. מפורום אחר, נכתב בעקבות דיונים סוערים על ההתנתקות:
Antrax כתב:עקב אי-אלו מהלכים פוליטיים שקורים לאחרונה, יש התעניינות עצומה במושג "דמוקרטיה" בקרב ציבורים שונים באוכלוסיה. מטרת הפוסט הזה היא להסביר כמה רעיונות חשובים, לדעתי, שאנשים מפספסים, או מתוך בורות או מתוך רצון לחרחר ריב ולגרום מהומות. היות שאני אופטימיסט ידוע, אני בוחר להאמין באפשרות הראשונה.
בכל מקרה, הפוסט הזה מייצג אך ורק את הידע שלי בנושא, שרחוק מלהיות שלם, ואני אשמח לתיקונים או להערות.

ערש הדמוקרטיה
כידוע, הדעה הרווחת היום היא שדמוקרטיה התחילה ביוון העתיקה, או ליתר דיוק, באתונה. החלטות באתונה היו מתקבלות על פי רוב באספה כללית, שבה התאספו כלל בעלי זכות הבחירה שהנושא עניין אותם. הנושא היה מוצג, ואז האזרחים היו מצביעים, או בכתב, או על ידי יצירת רעש, או על ידי הליכה לצד מסוים. כאן כבר רואים שני הבדלים רציניים מהשיטה הנהוגה היום - ההצבעה לא תמיד הייתה חשאית, וההחלטות היו מתקבלות ישירות על ידי האזרחים, ולא על ידי נציגים שלהם.
אנשים רבים טוענים שלא ניתן לקרוא לאתונה דמוקרטיה במובן המודרני, כיוון שלמרבית בני האדם באתונה לא הייתה כלל זכות הצבעה - זכות הצבעה ניתנה רק לזכרים חופשיים שנולדו באתונה. אנשים אלה מדגימים בצורה יפה את אחד הכשלים הנפוצים בדיונים מסוג זה - אי הבדלה בין "אדם" ל"אזרח". בדמוקרטיה יש זכויות אזרח. זכויות אדם זה רעיון מודרני שהומצא מתוך תפיסה ליברליסטית נפוצה של "לכולם מגיעות זכויות, ומי שלא מאמין, נכריח אותו להאמין", אבל לא נכנס לזה. בכל מקרה, גם במסגרת התפיסה הזו יש הבדל בין אזרח לאדם - לדוגמה, הזכות לחיים נחשבת זכות אדם, בעוד הזכות להצביע לזכות אזרח. ההבדל הזה קריטי, כי אחרת סין הייתה יכולה לכבוש את העולם פשוט על ידי שליחת האנשים בה למדינות אחרות והצבעה בבחירות. יש משמעות למונח "אזרח" בדמוקרטיה, ולמעשה השיטה נשענת, בין היתר, על הנחות מסוימות שעושים לגבי כלל האזרחים הללו.
ביקורת אחרת נגד הדמוקרטיה האתונאית, שרואים גם במקומות מכובדים כמו וויקיפדיה, היא שההגדרה שלהם ל"אזרח" הייתה צרה מדי. כלומר, לפי תפיסתנו היום, נשים שוות לגברים ועבדות זה איום ונורא, ולכן לא תיתכן דמוקרטיה שבה היו עבדים ולנשים לא הייתה זכות הצבעה.
אני אחסוך לכם את התזכורת על ארה"ב, ובמקום זה אציין שגם בדמוקרטיות של היום יש החלטות שרירותיות לא פחות. לדוגמה, גיל ההצבעה קבוע להיות 18, למרות שזה מותיר בחוץ כמות אדירה של בני אדם. הסיבה לכך היא, שבדמוקרטיה, הבחירה של בני אדם אמורה להיות מושכלת, כלומר אתה לא אמור להצביע מתוך מניעים רגשיים, אלא לאחר שיקול מעמיק של הבעד והנגד, שאותו אתה מסוגל לעשות הודות להשכלה שרכשת. זו הסיבה שרק גברים חופשיים ילידי אתונה היו רשאים להצביע - רק להם הייתה השכלה חופשית. זו גם הסיבה שיש חוק חינוך חובה - כדי ליצור אזרחים שמסוגלים לקבל החלטות מושכלות בעתיד.
הנקודה היא, שאנחנו מאמינים שילד בן 17 אינו מסוגל לעשות בחירה מושכלת, ולכן אין לו זכות בחירה. אתונאים האמינו אותו דבר לגבי נשים. ייתכן שבעתיד אנשים יבוזו לנו בגלל שלא נתנו זכות הצבעה לקופי אדם, או בגלל שנתנו זכות הצבעה לזקנים סניליים. הנקודה היא שהקווים של "מי רשאי להצביע" הם שרירותיים לגמרי, ואין שום סיבה לטעון שמשטר דמוקרטי כלשהו אינו דמוקרטי רק בגלל בחירת קווים מסוימת (למרות שאפשר להעלות טיעון תאורטי בגנות המצב שבו למרבית בני האדם באיזור גיאוגרפי אין זכות בחירה, אם מאמינים בזכויות אדם).

דמוקרטיה מודרנית
בחצי השני של המאה ה18, הרבה מאד אנשים התחילו לקחת נשק ליד ולתקוף משטרים מלוכנים. זה התחיל באמריקה, המשיך לצרפת, ומשם התפשט למדינות אחרות, פחות מעניינות. עקרון יסוד של המהפכנים הללו היה הרעיון של קול אחד לאדם אחד, ושוויון זכויות וכל הסיפור הזה שאנחנו קוראים לו היום "דמוקרטיה". ברמת העקרון, אחרי שדורכים עלייך מספיק, אתה לומד לשנוא את הרעיון של בני אדם ששווים יותר ושווים פחות.
בכל מקרה, נעשתה קצת חשיבה בנוגע לרעיון של "בחירה חופשית", והחליטו על סט חרויות שמבטיח אותה - חופש המחשבה, שגורר חופש דיבור, התאספות ועיתונות. במקביל, מושפעים מההוגים של אותה תקופה, הוסיפו את הזכות לחיים ולבטחון, את זכות הקנין ועוד כהנה וכהנה.
רעיון חשוב אחר שהוסיפו בתקופה המודרנית הוא הרעיון של הפרדת רשויות (שנדמה לי הגיע מלוק, אבל אני לא בטוח שאני זוכר נכון). ברמת העקרון, מפרידים את הסמכויות לשלוש קטגוריות, שכל אחת הולכת לגוף אחר - הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת. הרשות המחוקקת רשאית לחוקק חוקים. לרשות השופטת יש את הסמכות לבטל או לפרש את החוקים הללו. הרשות המבצעת אוכפת את החוקים. הרעיון הזה מיועד למנוע את האפשרות של עריצות מכל סוג (כולל עריצות הרוב), בגלל שהכוח מחולק בצורה כזו שאף אחת מהרשויות לא מסוגלת להסתדר בעצמה, ותלויה באחרות, שמהן היא אמורה להיות מנותקת. בגלל זה, אגב, הכנסת לא ממנה אנשים לבג"צ, ואין בחירות לשם.
במדינה ישראל, הרשות המחוקקת היא הכנסת. מה שיש לה אלה חברי כנסת, שנבחרים על ידי העם, ומעלים הצעות חוק, שאחרי תהליך מסוים יכולות להיות מאושרות במליאה. כאן יכולה הרשות השופטת, בג"צ, להתערב, ולהחליט שחוק מסוים הוא אנטי-דמוקרטי, גזעני, או משהו דומה ולשנות (לפרש) אותו או לבטל אותו לגמרי. הרשות המבצעת, הממשלה, שולטת בכוח האמיתי, הצבא והמשטרה, אבל כשמה כן היא - מבצעת את החוקים שחוקקו על ידי הכנסת ואושרו על ידי בג"צ. חוץ מזה, בג"צ יכול להכריז על פעולות של הממשלה כבלתי חוקיות, למרות שאם דבר כזה יקרה, יהיה רע מאד. בנוסף, הכנסת יכולה להגביל את הכוח של הממשלה על ידי חקיקה מתאימה, ויכולה גם להדיח את ראש הממשלה, או להחליט שהיא מתפזרת וכך לכפות בחירות.
כל הסיפור הזה נועד ליצור את אידיאל הדמוקרטיה - "שלטון הרוב תוך התחשבות במיעוט". כדי שמשהו יקרה, צריך הסכמה של שלוש הרשויות. ההסכמה של הרשות השופטת מביעה את ההגנה על המיעוטים הנ"ל מפגיעה בלתי סבירה. ההסכמה של הרשות המחוקקת מביעה את העובדה שיש רוב בעם להחלטה הזו. ההסכמה של הרשות המבצעת משמעה שההחלטה הזו לא תשמיד את כולם (לדוגמה, אם יחוקקו חוק "מכוניות ליתומים מהקופה הציבורית", בג"צ לא יתערב בגלל שזה לא פוגע באף ציבור, הכנסת כנראה תעביר את זה כי זה נושא שיזכה להמון תמיכה ציבורית, אבל הממשלה לא תבצע אותו, בגלל שהמחיר לקופה הציבורית ירושש את המדינה ויהרוג את כולם).

טוב, התעייפתי. עוד אחר כך.
Antrax כתב:אני שמח שכתבת את הפוסט הזה. בוא ונראה מה הולך פה:
כל מה שהתקבל מבחינה חוקית מוגדר כמעשה דמוקרטי.
לזה נתייחס אחר כך - זה גם קשור לשאלה של דרדסית, ומדגים עוד עקרון מעניין מאד, לדעתי.
זה נכון שאנו במשטר דמוקרטי ולכן חוקיו הם חוקים דמוקרטיים לכאורה, אך קשה להם להגדירם כחוקים דמוקרטיים בהגדרה המקורית של הדמוקרטיה כ"שלטון העם"
מה שאנו רואים כאן זה דוחושב אמיתי. מצד אחד, אליחי מקבל שאנו נמצאים במשטר דמוקרטי. מצד שני, הוא חושב שרצון העם לא מתבצע. איך זה יכול להיות שהוא מחזיק באמונות הסותרות הללו? כנראה בגלל שהוא מפרש "דמוקרטיה" בצורה מסוימת - "משטר שבו יש זכויות מסוימות לאזרחים" או אפילו "צורת משטר של מדינה מערבית ממוצעת". החשיבה הזאת יוצרת הרבה בלבול, לדעתי, כשבאים לדון בנושא הזה.
ההחלטה על ההתנתקות בממשלה התקבלה ע"י פיטורי שני שרים שהיו מונעים רוב בהצבעה. אם הם לא היו מפוטרים - אז העם מתנגד להתנתקות.
שמתם לב? אני אחזור.
1. ההחלטה על ההתנתקות התקבלה בממשלה.
2. אילו לא היה רוב להחלטה, אזי העם מתנגד להחלטה.
העם מתנגד להחלטה אם אין רוב בממשלה? הממשלה היא הרשות המבצעת! הרשות המחוקקת היא זו שנבחרת על ידי העם, לא המבצעת. אין שום קשר ישיר בין רצון העם, כפי שהוא מתבטא בבחירות, לפעולות הממשלה, אלא בכך שהממשלה מבצעת חוקים שהכנסת מחוקקת בהתאם למנדט שלה מהעם.
אז מאיפה נולדה ההתנתקות? מה בעצם מבצעת הממשלה? הממשלה מבצעת את מה שהיא חושבת שתורם לבטחון ישראל, וזה בדיוק חלק מהתפקיד שלה, בתור האחראית על הנושא הזה. האם זה אומר שלממשלה יש יד חופשית לעשות מה שבא לה? חס ושלום. בג"צ יושב ושומר עליה שלא תסטה מדרך הישר בכיוון אחד (לדוגמה, אם תחליט שבטחון המדינה מחייב עוצר על כל האזרחים, סטייל הסרט המחורבן "I, Robot") והכנסת יושבת ושומרת עליה שלא תסטה מרצון העם (ואם כן, הכנסת תצביע להדיח את רוה"מ או תתפזר, וכך או כך לממשלה פתאום אין בכלל כוח). לכן, אגדיל ואומר שהעובדה שאף החלטה לא התקבלה בכנסת שמגבילה את המהלך הזה, הרי שיש רוב בעם למהלך, לפי השיטה הדמוקרטית (ואני אתייחס לנקודה של משאל עם בפוסט הארוך הבא שלי).
ברור שאי אפשר להגדיר כל החלטת ממשלה או כנסת כרצון העם.
אין קשר להחלטות ממשלה. החלטות כנסת דווקא אפשר, לפי האידיאל הדמוקרטי. האם זה עומד במבחן המציאות? זה כבר עניין אחר, ואישי לכל אדם.
אבל כשהשיטה הזאת מנוצלת לרעה פעמים רבות מדי, אי אפשר לקרוא לזה דמוקרטיה בטהרתה, ולגיטימי מבחינתי שלא להתייחס לכך כהחלטה דמוקרטית.
שוב התפיסה כאילו "דמוקרטיה" זה "טוב". דמוקרטיה היא שיטת משטר, והתנאים שלה עדיין מתקיימים. האם יש ביזוי של רצון העם והכנסת עושה מה שבא לה? אפשר להאמין בזה, אבל זה לא נותן גושפקנא להפרות חוק, לדוגמה. אפשר לעתור לבג"צ, או לרוץ לכנסת בעצמך, או לבחור במפלגה שלא אכזבה אותך.
אבל אי אפשר לקרוא להם מתנגדי הדמוקרטיה, רק מתנגדי החוק.
הדברים הללו זהים, אבל. חוק שהתקבל באופן דמוקרטי מחייב את כלל האזרחים, אחרת השיטה קורסת.
Antrax כתב:מגבלות הדמוקרטיה
באתונה החוק היה שאסור לחוקק חוק שסותר חוק קיים. חוץ מזה, הכל הלך.
בדמוקרטיות מודרניות, המצב לרוב מעט יותר סבוך. בארה"ב יש מסמך שנקרא "החוקה", והוא נמצא מעל החוק -- כלומר, אם בית המשפט העליון קובע שחוק מסוים עומד בסתירה לחוקה, אותו חוק מבוטל. אפשר להכניס שינויים בחוקה ברוב מיוחס (שני שלישים) מהפרלמנט, אם זכרוני אינו מטעני.
בישראל המצב מוגדר מעט פחות. הייתה יוזמה של חוקי יסוד, שמקבלים עדיפות על חוקים רגילים במקרה של התנגשות, וכדי לשנות אותם צריך רוב מיוחס. כרגע לא ברור לי לגמרי מה הסטטוס החוקי של החוקים הללו, אבל חוקה אין. יש עקרונות אחרים שמגבילים את הכוח של הציבור:
א) אסור להריץ לכנסת מפלגה אשר המצע שלה שולל את אופי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה נקרא עקרון ה"דמוקרטיה המתגוננת", ומטרתו למנוע אפשרות של מחטפים סטייל גרמניה הנאצית, כלומר בחירות שאין מהן דרך חזרה.
ב) אסור להעביר חוקים מאופי הנ"ל (של סעיף א'). כלומר, אם מישהו ינסה להעביר חוק שלפיו לג'ינג'ים אין זכות בחירה, בג"צ יתערב , כיוון שהחוק הזה פוגע בצביון המדינה כמדינה דמוקרטית (וגם יהודית - דוד המלך היה ג'ינג'י).
ג) אסור לפגוע בזכויות אדם, אלא לצורך זכות אדם אחרת. זה בעצם תפקידה הראשי של הרשות השופטת - לקבוע מתי פגיעה בזכות א' כדי לתת זכות ב' היא בלתי סבירה. לדוגמה, כדי להבטיח את הזכות לחיים ולבטחון של האזרחים, פוגעים בזכות התנועה של פושעים (כלא). לעומת זאת, אילו העבירו חוק שמאשר לכלוא אנשים אם הם מסתכלים עקום על שוטר, כנראה בג"צ היה מתערב.
לכן, לא כל חוק הוא "דמוקרטי" באופן אוטומטי, גם אם התקבל בהליך דמוקרטי. אזרחים רשאים לעתור לבג"צ נגד כל חוק שלדעתם אינו ראוי, ובג"צ בעצמו נוטל יוזמה ומתערב בחוקים מפעם לפעם (למעשה, לא מעט, במדינתנו). אבל, אם חוק עבר בהליך דמוקרטי תקין, ובג"צ קבע שהחוק כשר, אז זה אכן מהלך דמוקרטי, גם אם לא מסכימים איתו.
עכשיו נשאלת השאלה מה אמור אזרח לעשות במקרה שבו הוא מאמין שחוק מסוים נוגד את אחד מעקרונות היסוד, למרות דעת בג"צ. זה נושא לויכוחים רבים, ולסקרנים, דעתי האישית היא די קיצונית - אני מאמין בביטול עצמי מפני המערכת, או בהצבעה ברגליים. אני לא מאמין שזה ראוי מצד אנשים לחיות במדינה שהם לא מסכימים לקבל עליהם את חוקיה במלואם, כך שהאפשרויות הן או לקבל את דין הרוב, או לעבור למדינה אחרת. אבל, לא נכנס לזה, כי יש נגד הדעה שלי התקפות רבות, שמחייבות הגנות טרחניות, וזה אמור להיות פוסט מעניין. נציין רק שבעבר כן היו מצבים, גם בישראל, שבהם רוב האזרחים עבר על החוק, שנחשב בעיניהם ללא סביר. אחת הדוגמאות האהובות עלי היא מקום המדינה, אז היה אחוז מס שולי גבוה בצורה מגוחכת (משהו כמו 70% לאדם הממוצע), והתוצאה הייתה כמות אדירה של העלמות מס. במקרה הזה, בסופו של דבר השיטה הדמוקרטית עשתה את שלה, והגיעו להבנה שאחוזי מס כאלה זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, אבל זה בא להראות שכבר היו מצבים בהם אנשים התמרדו נגד חוקים שעברו בהליך תקין, וזה לא הרג אף אחד.

ביקורת על דמוקרטיה
דמוקרטיה אינה מושלמת, ולמעשה יש לה מתנגדים רבים. למרות שאין הרבה תומכים בשיטות משטר אחרות (מונרכיה, אוליגרכיה וכולי), יש הרבה ביקורת על יישום הדמוקרטיה בחברה המערבית, בעיקר מצד אנרכיסטים וליברטריאנים.
אחד המקומות שבהם הדמוקרטיה נתקפת הוא מהיסוד. כזכור לכם, אחת ההנחות בבסיס הדמוקרטיה היא שהאזרחים, בבואם להצביע, מקבלים בחירה מושכלת, כלומר שוקלים באופן רציונלי את ה"בעד" ואת ה"נגד" כדי לקבל את ההחלטה שלהם.
המציאות, כמובן, אינה כזו. מחקרים מראים שוב ושוב שבני אדם רבים כלל אינם מודעים למצע המפלגה שהם מצביעים עבורה, ובמקום זה מצביעים משיקולים רגשיים שונים - שבטיות, לחץ חברתי, ודברים דומים. אחד המקרים המעניינים קרה בארה"ב בשנת 1960, שם נערך העימות הטלוויזיוני הראשון בין המועמדים לנשיאות דאז - ריצ'רד ניקסון וג'ון קנדי. המאזינים לעימות ברדיו ברובם האמינו שניקסון היה יותר מרשים. המציאות בטלוויזיה הייתה שונה - ניקסון הגיע לא מגולח ונראה זקן, עייף, הזיע הרבה, ובאופן כללי נראה עלוב. קנדי היה צעיר, הרבה לחייך, ובאופן כללי נראה יותר טוב מיריבו. ואכן, רוב מוחץ מהצופים בעימות הטלוויזיוני החליט שקנדי ניצח בדיון. מכאן, קל לראות מנין מגיע הרעיון שאין באמת בחירה מושכלת, ולכן השיטה הדמוקרטית אינה עובדת.
מקור אחר להתקפות על הדמוקרטיה הוא השיטה שנקראת דמוקרטיה ייצוגית, שנהוגה ברוב המדינות בעולם המערבי. מרגע שהאזרח משלשל את המעטפה לקלפי, בעצם אין לו כוח אמיתי עד הבחירות הבאות. בחינה קפדנית של מה שכתבתי בפוסט הקודם תראה שיש הרבה מקומות בשיטה שנשענים על אמון. לדוגמה, קיים מוסד הנקרא "נשיא המדינה", ולוא מוענק הכוח לחנון אסירים. מבחינת החוק, הכוח הזה בלתי מוגבל. כלומר, תיאורטית, נשיא עם אג'נדה פוליטית יכול בצורה חוזרת ונשנה לחנון מי שנדון על פי חוק מסוים, ובאופן כזה אפקטיבית לבטל את החוק, שזה כוח שלא אמור להיות לו.
אותו המצב יכול לקרות בכל אחת מהרשויות. המחוקקת, לדוגמה, לא באמת כפופה למצע המפלגות שמרכיבות אותה, כלומר תאורטית ייתכן שמרגע שנגמרו הבחירות, כל המפלגות יפעלו בצורה שאין בינה לבין הבטחותיהן טרם הבחירות שום קשר. המבצעת יכולה לבחור לא לבצע אף חוק, להכריז מלחמות בלי קשר לרצון העם (סמכות שעליה אין פיקוח) וכיו"ב.
הרשות השופטת יכולה "לפרש" חוקים בצורה שאין קשר בינה לבין נוסח החוק, וכך אפקטיבית לחוקק חוקים משלה. כמו כן, היא יכולה לבחור להמנע מלהרשיע אנשים מסוימים או להרשיע אחרים, וכך אפקטיבית להשתיק אנשים מסוימים (ולמרבה הצער, *זו* כבר אינה השערה בטלה -- פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, הודתה בעבר שהיא אכן קיבלה החלטות שהיו נגועות במניעים פוליטיים, מה שהוא מכה אדירה לדמוקרטיה בישראל). אם לא מוכנים לתת אמון בנציגי הציבור, הכל קורס, והמקטרגים יגידו שכוח משחית, ולכן בטווח הארוך השיטה לא עובדת (ואף מילה על כך שחברי הכנסת קובעים לעצמם את תנאי השכר ללא שום פיקוח של אף גוף).
ישנן עוד ביקורות על דמוקרטיה ייצוגית. גם ההנחה שהכנסת מייצגת את רצון העם נופלת במצבים אבסורדיים לעיתים. ישנן החלטות שמתקבלות ברוב של ארבעה נגד שלושה, מה שמעורר את התהיה: אם ח"כ אחד יותר היה טורח להגיע לאולם המליאה, האם פתאום רצון העם היה משתנה? השיטה עובדת עבור החלטות גורליות, ללא ספק, אבל רוב העשיה במליאה נעשית על ידי מספר מצומצם של ח"כים, והרבה חוקים עוברים בהצבעות בהן נוכחות זעומה.
ביקורת אחרת על דמוקרטיה ייצוגית היא שהיא כבר אינה הכרחית. בעבר לא הייתה אפשרות לכנס את כולם לאסיפה כדי לקבל החלטות, אבל עם התקדמות הטכנולוגיה, אפשר למעשה לערוך משאלי עם על כל החלטה. זה לא בהכרח רעיון טוב, אבל לא נכנס גם לזה.

ki_dv
MTGil Apprentice
הודעות: 62
הצטרף: 17/6/2007 , 13:12
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ki_dv » 14/11/2007 , 21:18

Kroen כתב: תסביר לי איך זה בדיוק דמוקרטיה כשהממשלה מחליטה החלטה שרירותית שהעם לא רוצה?!
זה בדיוק למה אני לא טורח להצביע בבחירות, זה בדיוק למה השתמטתי, וזה בדיוק למה אני הולך לעזוב ברגע שאני אוכל. המדינה הזאת לא ראוייה להיקרא דמוקרטית.
אתה לא בן 16 או משהו?

Banuni
TimeShifted Banana
הודעות: 3479
הצטרף: 17/1/2004 , 20:48
מיקום: אביחיל(עמק חפר)
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Banuni » 14/11/2007 , 23:31

Kroen כתב:אבל לפחות בארה"ב יש צבא רשות.
I win :)
זאת אומרת שהדמוקרטיה זה לא מה שמזיז לך, והסיבה שאתה לא רוצה להתגייס היא בגלל שאתה מאוד אגוצנטרי\פחדן\Both

להיות פחדן זה בסדר, אז לך תעשה שירות לאומי...יש אנשים טובים שעושים גם את זה
אגב, אם תהיה ג'ובניק, שהתפקיד שלו זה להשקות עציצים בקריה זה יהיה אחלה, זה אומר שהתפקיד הזה יהיה תפוס וחיל אחר ילך בקרבי (ולפי סטטיסטיקה, הוא יהיה יותר איכותי ממך)
Sir Psycho Sexy כתב: אני ממליץ לך לטוס להודו, בטוח גדל שם משהו שיכול להפוך אותך בחזרה לילד נורמלי.

PopperThingi
Dragon Food
הודעות: 2002
הצטרף: 09/8/2007 , 16:51
מיקום: בנימינה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי PopperThingi » 15/11/2007 , 0:15

קרואן, אמרת שאתה לא רוצה להתגייס ולטענתך הרבה אחרים גם הרבה אחרים בגלל כסף.
הצבא זה לא עבודה, זה מה שאתה שוכח. צריך לקבל כסף על המחויבות האישית? על חינוך חובה?
לא. אתה נותן למדינה שלך כי היא נותנת לך. אתה טוען שהמקום הזה הוא חור מהגהינום. אתה מודע לזה שיש לנו תל"ג 14 בעולם? שרמת החיים כאן היא מהגבוהות בעולם?
זה שיש בעיות זה לא דבר חדש. אנחנו לא המדינה הכי בטוחה בעולם, מה לעשות. הרבה חושבים שישראל בידי היהודים עלולה להיות הגורם למלח"ע 3. זה סיבה לא לתת מעצמך? מה הרווחת כל כך משלוש שנים נוספות משכורת? אתה עד כדי כך תאב בצע שאתה לא מוכן לתת מעצמך למקום בו אתה ואבותיך גרו בו? שמפה יצאה התרבות שלך? ואתה עוד גאה בזה... אם יוציאו אותי מהצבא אני אתבייש בזה כל החיים.
אתה לא עושה צבא לכסף. אתה עושה צבא כי כל אחד חייב וכי 24/7 המדינה שלנו תחת איומים לקיומה
ארצות הברית שאתה מהלל כל כך לא. הדבר הכי בעייתי בגבולות שלהם זה הירואין בתחת של עובדים זרים לא חוקיים. הדבר הכי גדול שיש להם לפחד ממנו התפרק בתחילת שנות התשעים. אולי אין שם צבא חובה, אבל זה בגלל שהיא כל כך גדולה, שאפילו אם רק 1% מהאוכלוסיה יהיה בצבא יהיו לכם 2 וחצי מיליון אנשים, ויותר.
כאן זה אחרת. פה יש 7 מיליון נפשות ששומרים עליהם מעטים. כנראה שצודקים מי שאומרים שצריך להזכיר את השואה, אם אתה מוכן לתת את "פיסת האדמה" הזאת לגויים בשביל לשמור על התחת המתרומם שלך שלם.

מגיע לך שיזריקו לך צרעות למחזור הדם, פרזיט.
הקיוב שלי ב-CubeTutor נסו בעצמכם!

Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb » 15/11/2007 , 0:33

קרואן, לגבי עניין משקה העציצים בקריה, שים לב שיש משקי עציצים או גננים באזרחות, כלומר מישהו מוכן לשלם על זה. אם מישהו מוכן לשלם על זה כסף, כנראה שיש בזה תועלת כלשהי, כלומר יש גם טעם להשקיע אדם בצבע שיעשה את זה.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 15/11/2007 , 0:54

Wulby כתב:קרואן, אמרת שאתה לא רוצה להתגייס ולטענתך הרבה אחרים גם הרבה אחרים בגלל כסף.
הצבא זה לא עבודה, זה מה שאתה שוכח. צריך לקבל כסף על המחויבות האישית? על חינוך חובה?
לא. אתה נותן למדינה שלך כי היא נותנת לך. אתה טוען שהמקום הזה הוא חור מהגהינום. אתה מודע לזה שיש לנו תל"ג 14 בעולם? שרמת החיים כאן היא מהגבוהות בעולם?
זה שיש בעיות זה לא דבר חדש. אנחנו לא המדינה הכי בטוחה בעולם, מה לעשות. הרבה חושבים שישראל בידי היהודים עלולה להיות הגורם למלח"ע 3. זה סיבה לא לתת מעצמך? מה הרווחת כל כך משלוש שנים נוספות משכורת? אתה עד כדי כך תאב בצע שאתה לא מוכן לתת מעצמך למקום בו אתה ואבותיך גרו בו? שמפה יצאה התרבות שלך? ואתה עוד גאה בזה... אם יוציאו אותי מהצבא אני אתבייש בזה כל החיים.
אתה לא עושה צבא לכסף. אתה עושה צבא כי כל אחד חייב וכי 24/7 המדינה שלנו תחת איומים לקיומה
ארצות הברית שאתה מהלל כל כך לא. הדבר הכי בעייתי בגבולות שלהם זה הירואין בתחת של עובדים זרים לא חוקיים. הדבר הכי גדול שיש להם לפחד ממנו התפרק בתחילת שנות התשעים. אולי אין שם צבא חובה, אבל זה בגלל שהיא כל כך גדולה, שאפילו אם רק 1% מהאוכלוסיה יהיה בצבא יהיו לכם 2 וחצי מיליון אנשים, ויותר.
כאן זה אחרת. פה יש 7 מיליון נפשות ששומרים עליהם מעטים. כנראה שצודקים מי שאומרים שצריך להזכיר את השואה, אם אתה מוכן לתת את "פיסת האדמה" הזאת לגויים בשביל לשמור על התחת המתרומם שלך שלם.

מגיע לך שיזריקו לך צרעות למחזור הדם, פרזיט.
אוי, כבר הרבה זמן לא צחקתי ככה :lol: :lol: :lol:

כמעט כולכם מוכיחים למה אני כ"כ שונא את המדינה הזאת.. 99% מהישראלים מטומטמים ואני שמח להיות ב1% שהוא שלא.

anyway, thanx for the good laugh
Orb כתב:קרואן, לגבי עניין משקה העציצים בקריה, שים לב שיש משקי עציצים או גננים באזרחות, כלומר מישהו מוכן לשלם על זה. אם מישהו מוכן לשלם על זה כסף, כנראה שיש בזה תועלת כלשהי, כלומר יש גם טעם להשקיע אדם בצבע שיעשה את זה.
אז כמה אנשים מסכנים צריכים לוותר על 3 שנים מהחיים שלהם בשביל פרוטות בגלל שהצבא חייב להחזיק עציצים? ועוד המשתמטים אנוכיים! :-:
תמונה תמונה

Or-
MTGil Wizard
הודעות: 612
הצטרף: 19/7/2006 , 21:44
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Or- » 15/11/2007 , 1:06

דיי באמא שלך תעזוב את הפורום הזה תעשה טובה לכולם

PopperThingi
Dragon Food
הודעות: 2002
הצטרף: 09/8/2007 , 16:51
מיקום: בנימינה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי PopperThingi » 15/11/2007 , 1:11

אתה שונא את המדינה הזאת? אז למה אתה פה? לא מגיע לך דרכון ישראלי.
אני לא צריך להזכיר לך שרדפו אותנו בכל מקום אחר, ואתה חלק מהאחראים שזה עלול לקרות שוב.

ואם להיות פטריוט זה מטומטם, אז אין לי בעיה שתקרא לי מטומטם. לפחות זה די ברור שאתה באמת מה-1% של ה"מטומטמים" לטענתך

ואם לא הבנת, ORB דיבר היפותטית. אין כזה תפקיד בצבא, או לפחות אין תפקיד שהוא רק כזה. וכן המשתמטים אנוכיים, אתה מוכיח את זה בזה שאתה טוען "בשביל פרוטות". הצבא לא כאן כדי לשלם לך, הוא כדי להגן על ישראל. ולצערנו הרב, גם עליך.

ואם קשה לך להשקות עציצים בשביל כסף פלוס מגורים ואוכל במשך שלוש שנים, אתה אידיוט.
אם מבקשים ממך להשקות עציצים במשך שלוש שנים ונותנים לך כסף ואוכל, זה כמעט מתנה.
הקיוב שלי ב-CubeTutor נסו בעצמכם!

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 15/11/2007 , 1:27

Or- כתב:דיי באמא שלך תעזוב את הפורום הזה תעשה טובה לכולם
Never! :evil:
Wulby כתב:אתה שונא את המדינה הזאת? אז למה אתה פה?
כבר אמרתי למה- אין לי כסף בשביל לעבור לגור לבד במדינה אחרת. אם היה לי כבר ממזמן לא הייתי פה.
ואם לא הבנת, ORB דיבר היפותטית. אין כזה תפקיד בצבא, או לפחות אין תפקיד שהוא רק כזה. וכן המשתמטים אנוכיים, אתה מוכיח את זה בזה שאתה טוען "בשביל פרוטות". הצבא לא כאן כדי לשלם לך, הוא כדי להגן על ישראל. ולצערנו הרב, גם עליך.

ואם קשה לך להשקות עציצים בשביל כסף פלוס מגורים ואוכל במשך שלוש שנים, אתה אידיוט.
אם מבקשים ממך להשקות עציצים במשך שלוש שנים ונותנים לך כסף ואוכל, זה כמעט מתנה.
זה לא מתנה אם בזמן הזה הייתי יכול לעבוד בעבודה שמכניסה פי 10 כסף כל חודש אם לא יותר.
תמונה תמונה

Circle of Life
MTGil Wizard
הודעות: 474
הצטרף: 10/1/2006 , 18:15
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Circle of Life » 15/11/2007 , 1:35

בחיי, איך הבחור הזה עוד לא קיבל באן?
אני אנסה להסביר לך את זה בצורה הזאת (שיהיה ברור שאני לא פטריוט ושאם יכלתי גם אני הייתי מעדיף לחזור לגור בעיר שבה גדלתי בארה"ב *אחרי הצבא*, אבל אני עושה את זה מסיבות פרטיות):
רוב מקומות העבודה בארץ מחפשים עבדים אחרי צבא וגם אלה שלא 90% מהפעמים יעדיפו מישהו שעשה צבא על פני מישהו שלא. אם אתה מדבר מבחינה כלכלית אז כן, משתלם להיות 3 שנים בצבא בשביל "פרוטות" ולקבל תעסוקה יותר משתלמת בעתיד.
בוא נתעלם לרגע מכל הצד הסנטימנטלי של הצבא ונראה איך זה יכול לעזור לך - בתור קרואן - אם אתה אינטליגנט כמו שאתה אומר, אתה יכול ללמוד לתואר ראשון על חשבון הצבא, נכון, תצטרך להשאר עוד מס' חודשים אבל לך תמצא עוד גוף שישלם לך את שכר הלימוד וגם ייתן לך ניסיון בתחום? (לדוגמא - אני מכיר אנשים שברגע שהם סיימו ממר"ם בצבא הם התקבלו לאמדוקס)

ובבקשה, אל תנסה להעליב את האינטליגנציה שלי ושל האחרים בפורום הזה, יש בקהילה הזאת אנשים אינטליגנטים (לא כולם, אבל גם לא מיעוט) ועפ"י מבחנים שעברתי (כן, גם מהצבא) אני נכלל בתוכם, אין סיבה לרדת לדמגוגיה, אתה רוצה לבטא את הדעה שלך, בבקשה, אבל לא על חשבון אחרים.

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 15/11/2007 , 1:43

Circle of Life כתב:בחיי, איך הבחור הזה עוד לא קיבל באן?
אז אתה אומר שאני צריך לקבל באן בגלל שהדעות שלי שונות משל שאר הפורום? בחיי, חשבתי שאתה אינטלגנט. הפסקתי לקחת אותך ברצינות אחרי השורה הזאת.
תמונה תמונה

PopperThingi
Dragon Food
הודעות: 2002
הצטרף: 09/8/2007 , 16:51
מיקום: בנימינה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי PopperThingi » 15/11/2007 , 1:47

Kroen כתב:
Or- כתב:דיי באמא שלך תעזוב את הפורום הזה תעשה טובה לכולם
Never! :evil:
Wulby כתב:אתה שונא את המדינה הזאת? אז למה אתה פה?
כבר אמרתי למה- אין לי כסף בשביל לעבור לגור לבד במדינה אחרת. אם היה לי כבר ממזמן לא הייתי פה.
ואם לא הבנת, ORB דיבר היפותטית. אין כזה תפקיד בצבא, או לפחות אין תפקיד שהוא רק כזה. וכן המשתמטים אנוכיים, אתה מוכיח את זה בזה שאתה טוען "בשביל פרוטות". הצבא לא כאן כדי לשלם לך, הוא כדי להגן על ישראל. ולצערנו הרב, גם עליך.

ואם קשה לך להשקות עציצים בשביל כסף פלוס מגורים ואוכל במשך שלוש שנים, אתה אידיוט.
אם מבקשים ממך להשקות עציצים במשך שלוש שנים ונותנים לך כסף ואוכל, זה כמעט מתנה.
זה לא מתנה אם בזמן הזה הייתי יכול לעבוד בעבודה שמכניסה פי 10 כסף כל חודש אם לא יותר.
לא בטוח, בהתחשב בזה שאין לי נסיון באותו זמן. וגם העובדה שאני לא צריך לשלם לאוכל, מיסים ועוד, אלה תנאים מקלים שבהחלט יכולים לעשות לעשות את השקיית העציצים למשתלת הרבה יותר מעבודה שמכניסה "פי 10 ויותר" (שלא לדבר על ללמוד תואר ראשון על חשבון המעסיק).

אם מה שמפריע לך זה כסף, נראה שדווקא יצאת מופסד מזה שלא הלכת להשקות עציצים.
הקיוב שלי ב-CubeTutor נסו בעצמכם!

Circle of Life
MTGil Wizard
הודעות: 474
הצטרף: 10/1/2006 , 18:15
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Circle of Life » 15/11/2007 , 1:49

Kroen כתב:
Circle of Life כתב:בחיי, איך הבחור הזה עוד לא קיבל באן?
אז אתה אומר שאני צריך לקבל באן בגלל שהדעות שלי שונות משל שאר הפורום? בחיי, חשבתי שאתה אינטלגנט. הפסקתי לקחת אותך ברצינות אחרי השורה הזאת.
אני לא אומר שאתה צריך לקבל באן על הדעות שלך, לכל אחד יש את הדעה שלו ומי אני שאגרום לאדם לאבד את חופש הביטוי? התכוונתי על היחס המזלזל, המעליב והפוגע שאתה נותן לאחרים כשהם לא מסכימים עם הדעות שלך, שלא תבין אותי לא נכון, אני לא מסכים עם זה שאחרים מקללים אותך או מאחלים לך דברים "לא נעימים", אבל אתה מקלל/מזלזל יותר מהאחרים.

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 15/11/2007 , 1:59

אני חייב לציין שהדיון הזה לא מוביל לשום מקום. כל הפורום מנסה להסביר משהו לאדם שלא מוכן לקבל אותו. אם קרואן באמת היה רוצה להקשיב ולהבין את מה שכולם אומרים, אז היה טעם בדיון. אבל בגלל שהמטרה שלו היא כל הזמן למצוא סיבות למה הוא צודק ולא למה יתכן שהוא טועה, כל הדיון פה חסר משמעות.

באמת חבל על הזמן והמאמץ של כולם פה.

שלח תגובה