ת'רד הפרדוקסים הרשמי

זה המקום לכל נושא שאינו מתאים לאף פורום אחר, כולל דיונים בנושאים שאינם קשורים למג'יק.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 06/9/2007 , 21:45

הממ... מסלולים מעגליים שקיימים במציאות שלנו קשורים לפאי, וכיוון שכך, לא הגיוני שמסלולים אלו יתקיימו באותה מידה בה לא אמורה להיות קיימת תזוזה (כי כדי לחשב מסלול מעגלי צריך לחשב את פאי עד סופו, וכידוע אין סוף לחישוב שלו) (כמובן אפשר אולי להגיד שהמסלולים מבוססים על מספר קרוב לפאי ולא פאי בדיוק).
אם נסעת בזמן ורצחת את סבא שלך לפני שהוא הכיר את סבתא שלך יוצא שמעולם לא נולדת אבל אם לא נולדת איך רצחת את סבא שלך?
את הרעיון הזה ניסו להמחיש בקלפי ה-pact : ה"אתה" מהעתיד, מסייע לך מההווה. בסרט "חוזרים בזמן" ניסו לתת מרחב נוסף לזמן ולהסביר שאם את חוזר אחורה בזמן ו"משנה"* את האירועים , נוצר קו זמן "חדש" מאותה נקודה בהתאם לאירוע שהשתנה

(כלומר, אם אותו רוצח סבים יחזור קדימה הוא יגיע למציאות שבה "הוא, מקו הזמן הקודם" לא קיים אבל הוא ימשיך להתקיים כי הוא שייך לקו זמן שבו הוא התקיים )

(*למען האמת, לדעתי, שינוי הוא בלתי ניתן למניעה, עצם העובדה שחומר\אנרגיה שלא הייתה קיימת באירוע מסויים מתקיימת בו זה כבר שינוי.)
נ.ב. היקום הוא אינסופי אז האם הוא מעגלי?
תמיד תהיתי האם ייתכן שאנחנו חיים בתוך מישחק תלת מימדי של "מטאורים" (ברצינות). יש למישהו ראיות מוכיחות או מפריכות ?

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 06/9/2007 , 21:50

סולר, פספסת את זמנך בכמה אלפי שנים, אלה היו היוונים שהתעקשו שאין דבר כזה מספרים אי-רציונליים והרגו את מי שטען אחרת. אני מציע לך בחום לוותר על מה שאתה מכנה הגיון כשאתה בא לעסוק במספרים אי-רציונליים, אינסוף וכיו"ב. הוא רק יטעה אותך.

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 06/9/2007 , 22:11

ובעוד איני יכול להוכיח את קיומם. האמנם ניתן להוכיח את חוסר קיומם במציאות ?

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 06/9/2007 , 22:11

הא? מספרים זה קונסטרוקציה מתמטית. אין ביניהם לבין המציאות שאתה תופס בחושים דבר וחצי דבר.

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 06/9/2007 , 22:29

"שאתה תופס בחושים". אהבתי את הדיוק :D

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 06/9/2007 , 22:42

פאי הוא בכלל לא חלק מהעיגול אלא היחס שבין הקוטר להיקף (אם אני זוכר נכון).
זה שפאי הוא אינסופי לא אומר ששום חלק בעיגול הוא אינסופי. גם עשר חלקי שלוש נותן מספר עם אינסוף ספרות אחרי הנקודה העשרונית, אבל זה לא הופך לא את "שלוש" ולא את "עשר" לאינסוף.

הפרדוקס של אי התזוזה בנוי ככה:
כדי ללכת מרחק מסויים, אתה חייב לעבור מחצית ממנו ואז את החצי השני. כדי לעבור את החצי, אתה צריך לעבור חצי ממנו ואז את החצי השני וכן הלאה עד שאתה פשוט לא יכול לזוז לשום מקום, משום שתמיד יהיה לך חצי לעבור לפני שתגיע לאן שאתה רוצה.
מה שהפרדוקס לא לוקח בחשבון היא העובדה שדברים שזזים פשוט לא עוצרים בכל חצי, אלא פשוט עוברים מרחקים מסויימים כמקשה אחת בלי להתייחס לחלקים שלהם.

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 06/9/2007 , 22:54

מה שהפרדוקס לא לוקח בחשבון היא העובדה שדברים שזזים פשוט לא עוצרים בכל חצי, אלא פשוט עוברים מרחקים מסויימים כמקשה אחת בלי להתייחס לחלקים שלהם.
עדיין יש בעיה כשתרצה למדוד את המקטעים ותחפש את היחידה הכי קטנה, לא? כנ"ל אם תנסה לחלק את הזמן.
שמעתי שיש כאלה שמאמינים בתאורייה שאנחנו כמו "מישחק מחשב" במובן של תנועה, אני לא סגור על זה עד הסוף , שדברים לא זזים, אלא "משתגרים" ליחידה אחרת (כמו מישחק מחשב) (מי שיודע תיכנות ועשה אנימציה יבין למה אני מתכוון)

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 07/9/2007 , 2:18

עם כל יחידת מידה אתה יכול להגיע למכנה שיש לך אינסוף X. תמיד תהיה יחידה קטנה יותר שמאפשרת למדוד ביתר דיוק שיניב תוצאה של כמות גדולה יותר מהקודמת, עם שימוש במידה גדולה יותר.
הרעיון הוא לא למצוא את המידה הכי קטנה, למדוד, ואז להחליט שיש אחת קטנה יותר שתתן מדידה מדויקת יותר (ותגדיל את הכמות). המטרה לבדוק מה אתה רוצה לדעת, לבחור מידה שמספיק מדוייקת לך וזהו.

הנה ניסוי:
כך כוס מים ותשפוך אותה על הריצפה (אני אניח שהמים לא מתאדים, מנוגבים או כל התחכמות אחרת). אני מבטיח לך שאם תבצע עשר מדידות, בכל פעם עם מידה קטנה יותר, של היקף ה"שלולית", אתה תראה איך ההיקף גדל בעשרות, אם לא מאות, אחוזים ככל שהמידה קטנה יותר.

BLcrazzy
Curls of Fury
הודעות: 681
הצטרף: 02/2/2004 , 23:30
מיקום: RHA CT
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי BLcrazzy » 07/9/2007 , 9:30

תקנו אותי אם אני טועה אבל בשביל לפתור את הנושא של ה"חלקים" האינסופיים מבצעים אינטגרל.
לדעתי, מספרים אינסופיים הם חסרי משמעות, כיוון שבסופו של דבר אתה תגביל אותם בערך מסויים שיהווה את גבול הדיוק הנדרש ליישומם.
לדוגמא: אם אני צריך לצייר עיגול בהיקף של 20 ס"מ אני אחשב את רדיוס המחוגה בעזרת פאי עם דיוק של 2-3 ספרות אחרי הנקודה. כל דבר מעבר לזה לא יהיה "שמיש" עבורי.
Southern trees bare strange fruit
Blood at the leaves and blood at the roots
Black bodies swinging in the open breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 07/9/2007 , 9:44

Antrax כתב:הא? מספרים זה קונסטרוקציה מתמטית. אין ביניהם לבין המציאות שאתה תופס בחושים דבר וחצי דבר.

ki_dv
MTGil Apprentice
הודעות: 62
הצטרף: 17/6/2007 , 13:12
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ki_dv » 07/9/2007 , 12:28

Y כתב:
הנה ניסוי:
כך כוס מים ותשפוך אותה על הריצפה (אני אניח שהמים לא מתאדים, מנוגבים או כל התחכמות אחרת). אני מבטיח לך שאם תבצע עשר מדידות, בכל פעם עם מידה קטנה יותר, של היקף ה"שלולית", אתה תראה איך ההיקף גדל בעשרות, אם לא מאות, אחוזים ככל שהמידה קטנה יותר.
אבל זה בדיוק העניין עם הפארדוקס של זנון והצב. זנון (כממשיכו של פארמנידס) ניסה להסביר את שקריות החושים ואת אמיתותה של המתמטיקה.
אומרים שהוא התערב עם מתנגדיו, וכשהם הניחו אצן וצב לפניו ונתנו להם לסיים מסלול ריצה והאצן לכאורה ניצח בקשו את סכום הכסף בטוענה שנצחו.
כשאמרו זאת אמר:
רואים שהצדק עמי?
בגלל זה אין משמעות להוכחה מדעית - אמפירית בעניין פארדוקס(ים) זינון, ההוכחה צריכה להיות מתמטית. והאמת שגם פה יש פתרון מתמטי לא ככ מסובך לפארדוקס.
מדובר בעצם בסדרה אינסופית (של חלוקה לחצאים כמו שהוא הציג אותו) וניתן למצוא אם כן מה הסכום שלה (בעזרת הנוסחה למציאת הסכום של סדרה מתכנסת) מכיוון שהיוונים בתקופתו של זינון לא השתמשו במספרים שאינם ממשיים תפיסת האינסוף לא הייתה בידם ולכן הפארדוקס תפס.
נערך לאחרונה על ידי ki_dv ב 07/9/2007 , 13:43, נערך פעם 1 בסך הכל.

demonic sengir
I Am Tutor
הודעות: 1943
הצטרף: 21/2/2006 , 21:28
מיקום: מעונות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי demonic sengir » 07/9/2007 , 12:43

Soular כתב:הממ... מסלולים מעגליים שקיימים במציאות שלנו קשורים לפאי, וכיוון שכך, לא הגיוני שמסלולים אלו יתקיימו באותה מידה בה לא אמורה להיות קיימת תזוזה (כי כדי לחשב מסלול מעגלי צריך לחשב את פאי עד סופו, וכידוע אין סוף לחישוב שלו) (כמובן אפשר אולי להגיד שהמסלולים מבוססים על מספר קרוב לפאי ולא פאי בדיוק).
אם נסעת בזמן ורצחת את סבא שלך לפני שהוא הכיר את סבתא שלך יוצא שמעולם לא נולדת אבל אם לא נולדת איך רצחת את סבא שלך?
את הרעיון הזה ניסו להמחיש בקלפי ה-pact : ה"אתה" מהעתיד, מסייע לך מההווה. בסרט "חוזרים בזמן" ניסו לתת מרחב נוסף לזמן ולהסביר שאם את חוזר אחורה בזמן ו"משנה"* את האירועים , נוצר קו זמן "חדש" מאותה נקודה בהתאם לאירוע שהשתנה

(כלומר, אם אותו רוצח סבים יחזור קדימה הוא יגיע למציאות שבה "הוא, מקו הזמן הקודם" לא קיים אבל הוא ימשיך להתקיים כי הוא שייך לקו זמן שבו הוא התקיים )

(*למען האמת, לדעתי, שינוי הוא בלתי ניתן למניעה, עצם העובדה שחומר\אנרגיה שלא הייתה קיימת באירוע מסויים מתקיימת בו זה כבר שינוי.)
נ.ב. היקום הוא אינסופי אז האם הוא מעגלי?
תמיד תהיתי האם ייתכן שאנחנו חיים בתוך מישחק תלת מימדי של "מטאורים" (ברצינות). יש למישהו ראיות מוכיחות או מפריכות ?
למען השם סולר, נא להפסיק בשחיטת המתמטיקה והמספרים האי-רציונליים.
יש הבדל בין אינסוף מספרים/כמות אינסופית של ספרות אחרי הנק' למספר שהוא בגודל אינסוף.

מספר שהוא בגודל אינסוף (למעשה אין כזה מספר, זה רק אינסוף) הוא מספר שיותר גדול מכל מספר נתון אחר. פאי קטן מ-4 ולכן לא כזה, ולא אינסופי.
אם אתה רוצה להיכנס לאינסופים, תקרא כמה ספרים של קנטור...
How is my whisky cup doing?

Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul » 07/9/2007 , 15:03

(חבל שאתה מצטט את כל מה שאמרתי, עדיף לצטט רק את הקטע עליו אתה מדבר)
demonic sengir כתב:למען השם סולר, נא להפסיק בשחיטת המתמטיקה והמספרים האי-רציונליים.
יש הבדל בין אינסוף מספרים/כמות אינסופית של ספרות אחרי הנק' למספר שהוא בגודל אינסוף.
אני מסכים איתך. אין דבר כזה מספר אינסופי, ופאי הוא לא מספר אינסופי:
Soular כתב:(כי כדי לחשב מסלול מעגלי צריך לחשב את פאי עד סופו, וכידוע אין סוף לחישוב שלו)
לא אמרתי שקיימת הגדרה "מיספר אינסופי". אני מודע לכך שמדובר בתהליך ולא במיספר. גם דייקתי לגביי פאי ואמרתי "אין סוף לחישוב שלו" לא שהוא עצמו אינסופי.
(ייתכן שתתפוס אותי משתמש במושג "אינסוף" בצורה מקוצרת אבל בפוסט הקודם זה לא המקרה,ובפוסטים אחרים אני אפילו מוסיף לפעמים גרשיים)

Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen » 07/9/2007 , 15:37

אוקיי, בואו נעזוב את המתמטיקה ונחזור לפרדוקסים, ממקיי?
תמונה תמונה

ki_dv
MTGil Apprentice
הודעות: 62
הצטרף: 17/6/2007 , 13:12
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ki_dv » 07/9/2007 , 16:44

העלו פה פרדוקס דומה מתורת הקבוצות אבל התיאור המילולי שלו יותר יפה:
בממלכה אחת, החליט המלך שכל התושבים חייבים להסתפר לכבוד יום הולדתו.
בשל כך שהיה רק ספר אחד בממלכה והחשש מתורים (כולם חייבים להסתפר באותו יום שכן אם לא יוצאו להורג) הוצא צו שכל אדם שמסוגל לספר את עצמו יעשה כן, ואם אינו מסוגל לספר את עצמו ורק אם הוא אכן כזה יסתפר אצל הספר. החוק חל על כל תושבי הממלכה.

SaintDevilS
MTGil Wizard
הודעות: 829
הצטרף: 16/6/2006 , 18:46
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי SaintDevilS » 07/9/2007 , 17:23

שכחת את השאלה עצמה:

מי מספר את הספר?
LunaTic כתב:אדמין רשע וחסר רחמים: זה לא נכון בכמה רמות. סתם שתדע, אנחנו בפורום לא עושים טעויות. כנראה שאתה טמבל.

עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא » 07/9/2007 , 18:11

SaintDevilS כתב:שכחת את השאלה עצמה:

מי מספר את הספר?
אישתו?
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...

Master of Puppets
The Vault Dweller
הודעות: 2043
הצטרף: 07/1/2004 , 13:20
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Master of Puppets » 07/9/2007 , 19:15

עזבו את זה, מה אם הספר קרח?
RoBoT-ChIcKeN כתב:ניסית פעם לישון והתעוררת בתוך מבוך שהאחים שלך בנו כדי להכריח אותך לאכול חימר כדי לצאת ממנו? לא נראה לי....

רובוט-צ'יקן.

WHATEVER
the wrong one
הודעות: 1204
הצטרף: 22/8/2006 , 12:25
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי WHATEVER » 08/9/2007 , 20:24

סליחה שכחתי שפירסמתי פוסט

אחד, על העניין של יותר משני מצבי אמת, בשנה שעברה הייתי בקורס על המזרח הרחוק, והמנחה שלי אמר שליפנים/סינים/אנשים מסויימים מהמזרח הרחוק היה יותר מ2 מצבי אמת, פשוט משום שהם לא הכירו את אריסטו.

לוגיקה מתחילה במשפט הכי בסיסי, יש שני מצבי אמת, אמת ושקר, משפט יכול להיות אמיתי או שקרי. פרדוקס הוא משפט שאם הוא אמיתי אז הוא שקרי ואם הוא אמיתי אז הוא שקרי. היום יום שבת הוא לא פרדוקס כי אם הוא אמיתי אז הוא אמיתי ואם הוא שקרי אז הוא שקרי. בתפיסה המערבית גם עובדות לגבי אלוהות הם קבועים בלוגיקה, וכפי שאמרו כבר לפני, נמלים לא מסתדרות בצורת 1+1=2. 2 הוא קבוצה שמכילה את 2 ימים, 2 כדורים ו-2 פרחים מתמטיקה היא בסך הכל תפיסה של האדם את הטבע.

הפרדוקס הוא רק בראש ואין דבר שמדגים את זה כמו הפרדוקסים של זנון
Kroen כתב: בפלפל חריף רגיל יש כ2000 מ"ג של קצפסיאן ל100 גרם, ובפלפל החריף הזה, שנקרא red savina habanero יש מעל חצי מיליון מ"ג ל100 גרם.

demonic sengir
I Am Tutor
הודעות: 1943
הצטרף: 21/2/2006 , 21:28
מיקום: מעונות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי demonic sengir » 08/9/2007 , 21:01

תשמע, אולי יכולים לדבר על יותר משני מצבי אמת, אבל להגיד שאין 2 בטבע או מה שהתכוונת ב- "נמלים לא מסתדרות בצורת 1+1=2. 2 הוא קבוצה שמכילה את 2 ימים, 2 כדורים ו-2 פרחים מתמטיקה היא בסך הכל תפיסה של האדם את הטבע."

מתמטיקה היא כבר מזמן לא תפיסה של האדם את הטבע, אלא מדע בפני עצמו, שעוסק במספרים - דבר לא טבעי בכלל, ובאפליקציות שלהם. משתמשים במתמטיקה במדעים כמו פיסיקה וכו' כדי לחשב דברים, אבל מתמטיקה כמדע בפני עצמו כבר מזמן איבדה קשר עם המציאות...

אה, ועוד דבר: ברוב המקרים כשאתה אומר מספר, כמו בדוגמה של הנמלים, אתה מתכוון לגודל כלשהוא: לא מעניין אותי איך הנמלים מסתדרות, אני מסתכל על הגודל של הקבוצה.
2 הוא לא קבוצה שמכילה כלום, זה גודל של קבוצה.

i hate this new age bullshit when every math thing that is not fully understood is being dissmised as a "wrong perspective of nature" or some such.
How is my whisky cup doing?

שלח תגובה