תופעת המשחקים ההמוניים באינטרנט. מה אתם חושבים על זה ?

זה המקום לכל נושא שאינו מתאים לאף פורום אחר, כולל דיונים בנושאים שאינם קשורים למג'יק.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא » 05/11/2006 , 22:53

gromp כתב:
Sir Psycho Sexy כתב:לדעתי האישית, זה לרעה. גם ככה כבר שמים לב שאין כבר כמעט תקשורת בין אישית וילדים נמצאים רוב היום מול המחשב ומדברים עם אנשים שהם בחיים לא פגשו באמת אלא רק בעולם וירטואלי, ומה לעשות, זאת לא המציאות עכשיו, וזה לא בסדר שתקשורת בין אישית נכחדת והתקשורת היחידה שנשמרת היא תקשורת אינטרנטית.
בתכלס אתה צודק-צריך לשחק יותר משחקי ספורט רק בשביל הכיף ולא בתוך קבוצה, וצריך לשחק D&D! הרבה מהחברים שאני בדרך כלל לא פוגש אז אני רואה אותם כאשר אנחנו משחקים D&D ביחד לכמה שעות. לדתיים יש מושג שקוראים לו שבת שבו אסור לשחק במחשב אז יש פעם בשבוע הרבה תקשורת פנים מול פנים :wink:
לשחק D&D לא מפתח תקשורת בין אישית, אלא אם אתה משחק עם אנשים חדשים כל פעם או כל כמה פעמים. כמובן שזו רק ספקולציה שנובעת מההתנסות האישית שלי עם שחקני D&D שונים (ואני בינהם), ואני לא מבסס את זה על מחקרים ומאמרים של פרופסורים לסוציולוגיה, אבל אין לי זמן לקרוא אותם, יש מחר מבחן גדול בספרות וביום חמישי מבחן גדול במתמטיקה (שאלון 007). הזכרתי כבר ש-"סיפור פשוט" של שי עגנון הוא מאוד מעצבן ומאוד לא פשוט?
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...

Gandalf
White Wizard
הודעות: 835
הצטרף: 30/1/2004 , 12:54
מיקום: פתח תקוה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Gandalf » 05/11/2006 , 22:59

האמת היא שאתה לא מדייק. לשחק D&D אמנם לא מפתח תקשורת בין-אישית, אבל כן מפתח יכולות חברתיות (להסתדר עם אותם אנשים כל הזמן, לחלק שלל לתת קרדיט וכו')
ניל גימן כתב:ריצ'ארד לא היה במיטבו בגבהים

עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא » 05/11/2006 , 23:06

Gandalf כתב:האמת היא שאתה לא מדייק. לשחק D&D אמנם לא מפתח תקשורת בין-אישית, אבל כן מפתח יכולות חברתיות (להסתדר עם אותם אנשים כל הזמן, לחלק שלל לתת קרדיט וכו')
אני מאשים את שי עגנון. חוץ מזה שאני במקרה קראתי את החלק בהודעה של SPS שציין את התקשורת הבין אישית, אז בלי לשים לב התעלמתי מהפן של יכולות חברתיות.
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...

Sir Psycho Sexy
Moderator
הודעות: 4093
הצטרף: 08/9/2002 , 2:00
מיקום: קריית מוצקין
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Sir Psycho Sexy » 06/11/2006 , 11:39

אבל למה לא לנצל משהו לא תמים (כמו זונות) כדי להרוויח כסף?
למקרה שלא ידעת, זנות זה לא חוקי. אם זה היה חוקי אז הייתה לך נקודה (ואל תתחיל "בהולנד זה חוקי", כי גם עישון מריחואנה חוקי בהולנד אבל אנחנו לא חיים בהולנד). הערה נחמדה והכל, אבל חסרת טעם לחלוטין.
האנשים שמתפרנסים מסחר משני בפריטים של משחקי רשת מספקים שרות ששייך לתעשיית הבידור. למרות שהם לא מהווים חלק רשמי של החברה שפיתחה את המשחק, השירותים שהם מספקים לגיטימיים עבור השחקנים בדיוק כמו השרותים הרשמיים המוצעים. המשוואה הכללית היא כסף בתמורה להנאה. אמנם הם לא מייצרים אלא רק יוצרים זמינות מוגברת של מוצרים קיימים, אבל באותה מידה אתה יכול להוקיע את הסופרמרקט השכונתי שלך (שקונה מוצרים מיצרני מזון, שקונים חומרי גלם מחקלאים וחוואים), חנות המחשבים ממנה בא ה-PC שלך (שקונה אותו
מהמפעל), או בית הספר (שמלמד אותך ידע שנחקר במקומות אחרים). העיקרון זהה.
איזה שרות הם מספקים? זה שיש ביקוש ויש היצע ויש איש ביניים המקשר בין השניים לא הופך אותו אוטומטית לנותן שירות. העניין הוא שהם לא מספקים שירותים, הם בעצם עושים כסף על גבם של אנשים אחרים, בכך שהם מוכרים חפצים ודמויות וירטואליות במחירים מופקעים. מה השירות שהם נותנים פה? משחק מוכן עבור המרבה במחיר? אם כן, אז זה לא קצת מפספס (כשקצת זה understatement ענק) את הנקודה של המשחק, שבו כל אחד משחק וצובר כוח לבדו? ואם אני לא טועה, זה בד"כ נגד חוקי המשחק לסחור בדמויות (לפחות זה בחלק מהמשחקים שאני אישית מכיר).

אני חייב להודות שאהבתי את האנלוגיות שלך לסופרמרקט, לחנות המחשבים ובית הספר. כנראה אבל שלא הבנת את הנקודה של "מתן שירות"- הסופר נותן שירות ואתה משלם עליו, בגלל שאתה לא מסוגל לקנות מהמפעל באופן ישיר, כמו שאתה לא מסוגל לקנות מהחלקאים באופן ישיר. במקרה הזה, הדרך היחידה שלך "לחתוך את איש הביניים" היא להיות חוואי ולגדל הכל בעצמך. במקרה של חנות המחשבים, שוב, הם נותנים שירות כי אתה לא מסוגל להזמין מן המפעלים את החלקים ולהרכיב אותם לבד לכדי מחשב קומפלט. ובמקרה של בית הספר, מכיוון שאתה לא מסוגל ללמד את עצמך, אתה צריך שמישהו ילמד אותך.

ואני אצרף את ההגדרה שלי (לא מילונית ולא שום דבר, רק שלי) ל"מתן שירות"- נתינת דבר מה שאדם לא מסוגל לרכוש אותו או לבצע אותו בעצמו. וזה למה עורכי דין נותנים שירות (כי אני לא מסוגל לספק לעצמי הגנה משפטית הולמת), זה למה רופאים נותנים שירות (כי אני לא מסוגל לספק לעצמי טיפול רפואי הולם), אבל זה לא למה השחקנים במשחקי המחשב האלו הם נותני שירות (כי אני מסוגל להתקדם לבד ברמות ולהשיג את מה שאני רוצה בלי לשלם על כך כסף מיותר).
שאר הטיעונים הם בעיני בבחינת הקצנות ויצירת דעת קהל שלילית המבוססת על פאניקה ציבורית ולא עובדות. איפה המחקרים שאומרים שכל או רוב הילדים נמצאים כל היום ליד המחשב ומדברים רק או בעיקר עם אנשים שהם מעולם לא פגשו? איפה המחקרים שמראים שהקשרים הללו פוגעים במערכות היחסים של אותם ילדים בהווה ובעתיד בהשוואה למערכות יחסים שאינן מתווכות מחשב? איפה ההוכחות?
מישהו בכלל דיבר על "כל" או "רוב" הילדים? נראה לי "רוב" הילדים נמצאים במדינות עולם שלישי ואין להם בכלל חיבור לאינטרנט. אבל בגלל שאנחנו לא מתעסקים בזה, אנחנו מתעסקים ב"רוב" הילדים שמשחקים במשחקי מחשב כאלו. ובמקרה הזה, אתה תסכים איתי שהמשחקים האלו לרוב יקחו חלק גדול מהזמן הפנוי (ולעיתים גם הלא פנוי) של הילדים (וגם של הבוגרים שמשחקים), מה שגורר לירידה בתקשורת הבין אישית. ובקשר לשאלה שלך "איפה המחקרים"- המחקרים יפורסמו (אני מתאר לעצמי לפחות) עוד כ3 שנים לפחות, ולדעתי במקסימום עד 5 שנים. כמו שכשהעישון הייתה תופעה חדשה לא היו מחקרים שזה פוגע בבריאות והמחקרים הגיעו כמה שנים לאחר פרוץ התופעה, גם פה המחקרים יגיעו רק עוד כמה שנים.
ילד שיחק ב-WoW, הפסיק לאכול ומת. צריך להפסיק משחקי רשת, הם מסוכנים. ילד שיחק D&D, התאבד ומת. צריך להפסיק את משחקי תפקידים, הם מסוכנים. ילד ראה סרט של סופרמן, קפץ מחלון הקומה השביעית בניסיון לעוף ומת. צריך להפסיק לעשות סרטים לא מציאותיים, זה מסוכן. רצוי להמנע גם מחוברות קומיקס, ספרים או סיפורים בכלל. ילד הוציא את הראש מחלון אוטובוס בנסיעה ומת. צריך להפסיק להסיע ילדים באוטובוס, זה מסוכן.

אולי נראה כאילו הדוגמא האחרונה שונה מהקודמות לה, בגלל שנסיעה באוטובוס נראית במבט ראשון הרבה יותר חיונית ופרקטית לחיים תקינים מאשר משחק או פעילות פנאי אחרת (ולא ניכנס למה שהפסיכולוגים יגידו על דעה כזו). אבל זו התעלמות מהעיקר. אי אפשר לקחת את דוגמאות הקיצון בתור הכלל, בגלל שכל עיסוק, "בריא" ו"יצרני" ככל שיהיה, מביא לתאונות ואסונות מפעם לפעם.
אני לא מבין למה הכנסת בכלל את דוגמאות הקיצון, כשהן בכלל לא קשורות לנושא. באותה מידה גם ללכת זה מסוכן (כמה הולכי רגל נהרגים בשנה בישראל?) ולנהוג זה מסוכן (וכמה נהגים נהרגים בשנה?) וגם סתם לנסוע באוטו (וכמה נוסעים נהרגים בשנה?), אבל זאת לא הנקודה בכלל.
האמת היא שאנשים כאלה שנוטים לאבד את עצמם בעולומות דימיוניים עשו את זה גם לפני האינטרנט ומשחקי הרשת.(ספרים, RPG , כדורגל כדורסל וכו').
אתה מוכן אולי להסביר איך אנשים מאבדים את עצמם בעולם הדמיוני של הכדורגל או הכדורסל?

SPS

Rentro, Noble Myr Lord
Master of Miasma
הודעות: 726
הצטרף: 30/7/2005 , 19:31
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Rentro, Noble Myr Lord » 06/11/2006 , 13:53

Sir Psycho Sexy, I believe you do not understand the true value of virtual objects and coin, read the following article if you will.

http://www.flatrock.org.nz/topics/info_ ... eories.htm


While I agree that this cannot be called a true job, it is no different then selling pottery, gemstones, art, and the like.

Sure, you can work for 5 years, perfecting your "craft", learning all the good spots, and then be in the same level as a crafting guild, but you can just buy the item for much less coin and zero time.


Believe it or not, these games are far closer to a real market then many of the real world markets in undeveloped markets are.

the real question is, why are the gaming companies aiming these games at children when they are in fact a very real simulation of a capitalist market?

The monthly fee could very well be called a license

עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא » 06/11/2006 , 16:14

Sir Psycho Sexy כתב:
אבל למה לא לנצל משהו לא תמים (כמו זונות) כדי להרוויח כסף?
למקרה שלא ידעת, זנות זה לא חוקי. אם זה היה חוקי אז הייתה לך נקודה (ואל תתחיל "בהולנד זה חוקי", כי גם עישון מריחואנה חוקי בהולנד אבל אנחנו לא חיים בהולנד). הערה נחמדה והכל, אבל חסרת טעם לחלוטין.
זנות הייתה סתם הערת צד כדי להצחיק, יש מספיק דברים לא תמימים וחוקיים שאפשר לנצל כדי להרוויח כסף, ואני באמת מאמין שאתה לא צריך דוגמא רצינית (כלומר שהיא לא "לא רצינית", כמו הדוגמא של זנות) כדי לחשוב על משהו כזה.
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...

kabanist
Moderator
הודעות: 4442
הצטרף: 22/5/2003 , 9:47
מיקום: קרית חיים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי kabanist » 06/11/2006 , 17:19

הערך הכספי הוא משהו שאי אפשר להתווכח עליו. הערך הכספיי הוא כמה שאנשים מוכנים לשלם. בכל מקום עבודה משלמים לאנשים על הזמן שהם משקיעים בעבודה, ופה משלמים על הזמן שאתה לא מעוניין להשקיע בשביל לקבל את הפריט (מה שזה לא יהיה) לגבי העלויות התפוחות, אני חושב שאתה לא בקיא במספרים, אנשים מוכרים דברים אחד לשני בשביל 80 אג' גם. וברוב המקרים משתמשים ב"כסף" בתוך המשחק ולא מוציאים אותו לכסף פיזי.

לגבי הדעה הכללית שלי לנושא, לא ממש כתבתי אותה רציתי לראות מה אנשים אחרים חושבים ולהציג את שתי הכיוונים להסתכל על התופעה.
אני חושב שתופעת ההתרחקות של אנשים אחד מהשני היא משהו כללי שמשחקים המוניים הם רק חלק מהגורמים. באוטובוס כולם עם אוזניות, ילדים מדברים אחד עם השני באייסיקיו במקום ברחוב, ואנשים מכירים באמצעות האינטרנט אנשים מכל העולם אבל בקושי יודעים איך קוראים לבת של השכן.

Gandalf
White Wizard
הודעות: 835
הצטרף: 30/1/2004 , 12:54
מיקום: פתח תקוה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Gandalf » 06/11/2006 , 20:00

אתה מוכן להסביר מה ההבדל בין מסך ועכבר לכדור וסל?
ניל גימן כתב:ריצ'ארד לא היה במיטבו בגבהים

Lazy Maze
MTGil Wizard
הודעות: 647
הצטרף: 23/7/2006 , 6:07
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Lazy Maze » 06/11/2006 , 20:28

כשאתה משחק עם הקבוצה שלך, אתה נמצא בחברה, כמו בביה"ס. תגיד משהו דבילי? כולם יצחקו עליך. במשחק רשת, אתה גם בדר"כ כלל לא מדבר עם אנשים כשזה לא למטרות המשחק. בכל משחק אמיתי אתם גם נפגשים ומפטפטים.

Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Navidshi » 06/11/2006 , 20:57

Sir Psycho Sexy כתב:איזה שרות הם מספקים? זה שיש ביקוש ויש היצע ויש איש ביניים המקשר בין השניים לא הופך אותו אוטומטית לנותן שירות. העניין הוא שהם לא מספקים שירותים, הם בעצם עושים כסף על גבם של אנשים אחרים, בכך שהם מוכרים חפצים ודמויות וירטואליות במחירים מופקעים. מה השירות שהם נותנים פה? משחק מוכן עבור המרבה במחיר? אם כן, אז זה לא קצת מפספס (כשקצת זה understatement ענק) את הנקודה של המשחק, שבו כל אחד משחק וצובר כוח לבדו? ואם אני לא טועה, זה בד"כ נגד חוקי המשחק לסחור בדמויות (לפחות זה בחלק מהמשחקים שאני אישית מכיר).
זה שאתה לא מסכים עם היחס עלות-תועלת המוצע לא אומר שלא קיים כאן שירות. היצע, ביקוש ואיש ביניים הם בדיוק הדברים שיוצרים שירות, ולא המחירים המבוקשים או סוג השירות הניתן.
האם זה גורע מההנאה מהמשחק, או שזה יוצר הזדמנויות להנאה שהמתכנים לא כללו מלכתחילה? אתה בבירור בוחר באפשרות הראשונה, אבל אלפי שחקנים שנעזרים בשירותים הללו בוחרים אחרת.
אני חייב להודות שאהבתי את האנלוגיות שלך לסופרמרקט, לחנות המחשבים ובית הספר. כנראה אבל שלא הבנת את הנקודה של "מתן שירות"- הסופר נותן שירות ואתה משלם עליו, בגלל שאתה לא מסוגל לקנות מהמפעל באופן ישיר, כמו שאתה לא מסוגל לקנות מהחלקאים באופן ישיר. במקרה הזה, הדרך היחידה שלך "לחתוך את איש הביניים" היא להיות חוואי ולגדל הכל בעצמך. במקרה של חנות המחשבים, שוב, הם נותנים שירות כי אתה לא מסוגל להזמין מן המפעלים את החלקים ולהרכיב אותם לבד לכדי מחשב קומפלט. ובמקרה של בית הספר, מכיוון שאתה לא מסוגל ללמד את עצמך, אתה צריך שמישהו ילמד אותך.
נראה כאילו אתה מתעלם כאן באופן שרירותי מאנלוגיה תקפה לחלוטין - אתה מסביר לי את האופן שבו המוסדות שהזכרתי מספקים שירות ומתעלם לחלוטין מהאופן שבו האנשים שמוכרים באינטרנט מספקים לי שירות. בפועל, מי שמוכר לי חפץ במשחק שהיו נדרשות לי שעות רבות להשיגו בעצמי מספק לי שירות באותו אופן שהסופרמרקט חוסך לי את הזמן והטרחה הכרוכים בגידול מזוני באופן עצמאי. אתה חושב, כנראה, שיש הבדל מהותי בגלל שהמאמץ הכרוך בגידולים חקלאיים גדול בהרבה מהמאמץ הכרוך במרדף אחרי Epic אחד מסוים שנופל במבוך אחד מסוים, מיצור אחד מסוים, לפעמים, ושעליו צריך לרוב להתחרות עם מספר שחקנים אחרים בקבוצה, אבל במקרה והמשפט הארוך לא הבהיר את זה, עדיין מדובר במאמץ ויש כאלו שאינם מסוגלים או מוכנים אליו ורוצים אלטרנטיבות. אספקת אותן האלטרנטיבות היא בגדר שירות.
מי אמר, אגב, שאני לא מסוגל ללמד את עצמי? המונח הוא "אוטודידקט" (autodidact).
ואני אצרף את ההגדרה שלי (לא מילונית ולא שום דבר, רק שלי) ל"מתן שירות"- נתינת דבר מה שאדם לא מסוגל לרכוש אותו או לבצע אותו בעצמו. וזה למה עורכי דין נותנים שירות (כי אני לא מסוגל לספק לעצמי הגנה משפטית הולמת), זה למה רופאים נותנים שירות (כי אני לא מסוגל לספק לעצמי טיפול רפואי הולם), אבל זה לא למה השחקנים במשחקי המחשב האלו הם נותני שירות (כי אני מסוגל להתקדם לבד ברמות ולהשיג את מה שאני רוצה בלי לשלם על כך כסף מיותר).
זה בהחלט מסביר את הפסקה הקודמת שלך, אבל העובדה היא שההגדרה הרווחת לשירות כוללת לא רק דברים שאדם לא מסוגל לעשות אלא גם דברים שהוא לא רוצה לעשות. בנוסף, אתה יוצא מתוך הנחה שהמשחק (בניגוד ללימודי רפואה, משפטים, או גידול ירקות) בנאלי ופשוט במידה שכל אדם יכול להגיע בו לביצועים מושלמים ולהשיג כל הישג שירצה. תמוה בעיני למה כל כך הרבה אנשים משקיעים זמן ומאמצים כה רבים במשחק פשוט ובנאלי שכזה. אני גם מרגיש פתטי במיוחד לאור העובדה שמעולם לא עברתי את הדרגה ה-37.
מישהו בכלל דיבר על "כל" או "רוב" הילדים? נראה לי "רוב" הילדים נמצאים במדינות עולם שלישי ואין להם בכלל חיבור לאינטרנט. אבל בגלל שאנחנו לא מתעסקים בזה, אנחנו מתעסקים ב"רוב" הילדים שמשחקים במשחקי מחשב כאלו. ובמקרה הזה, אתה תסכים איתי שהמשחקים האלו לרוב יקחו חלק גדול מהזמן הפנוי (ולעיתים גם הלא פנוי) של הילדים (וגם של הבוגרים שמשחקים), מה שגורר לירידה בתקשורת הבין אישית.
בסדר, צמצם את האוכלוסייה רק לילדים שמשחקים במשחקי הרשת (למרות שהגיוני להתייחס אליהם כחלק מאוכלוסייה גדולה יותר, שכוללת לפחות את ילדי העולם המערבי, בתור נקודת התייחסות). אתה יכול להוכיח את הטענה שלך?
ובקשר לשאלה שלך "איפה המחקרים"- המחקרים יפורסמו (אני מתאר לעצמי לפחות) עוד כ3 שנים לפחות, ולדעתי במקסימום עד 5 שנים. כמו שכשהעישון הייתה תופעה חדשה לא היו מחקרים שזה פוגע בבריאות והמחקרים הגיעו כמה שנים לאחר פרוץ התופעה, גם פה המחקרים יגיעו רק עוד כמה שנים.
במילים אחרות, אין לך שום סימוכין להביא ואתה אפילו לא מנסה ללכת על זרמים או תופעות חברתיות דומים שהתקיימו בעבר (לדוגמא, צ'טים או פורומים) בתור מקור לתיאוריה שלך, אלא זורק דיעה אישית שמבוססת ברובה על פסימיות, פופוליזם ופאניקה ציבורית.
אני לא יכול להתווכח עם זה.
אני לא מבין למה הכנסת בכלל את דוגמאות הקיצון, כשהן בכלל לא קשורות לנושא. באותה מידה גם ללכת זה מסוכן (כמה הולכי רגל נהרגים בשנה בישראל?) ולנהוג זה מסוכן (וכמה נהגים נהרגים בשנה?) וגם סתם לנסוע באוטו (וכמה נוסעים נהרגים בשנה?), אבל זאת לא הנקודה בכלל.
מוות הוא דוגמת קיצון פיזית, אבל ניתוק חברתי מהסוג שאתה מדבר עליו הוא דוגמת קיצון מנטלית. אי אפשר לקחת מקרי קיצון בתור הכלל שמכתיב את התגובה לתופעה.
אתה מוכן אולי להסביר איך אנשים מאבדים את עצמם בעולם הדמיוני של הכדורגל או הכדורסל?
בנקודה שבה הם זורמים מהיציע ותוקפים שחקנים, שופטים או אוהדים של קבוצות אחרות עקב חילוקי דעות, לדוגמא.

עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא » 06/11/2006 , 21:27

Navidshi כתב:
אתה מוכן אולי להסביר איך אנשים מאבדים את עצמם בעולם הדמיוני של הכדורגל או הכדורסל?
בנקודה שבה הם זורמים מהיציע ותוקפים שחקנים, שופטים או אוהדים של קבוצות אחרות עקב חילוקי דעות, לדוגמא.
אני לא חושב שאפשר להיות יותר "מציאותי" מאנשים שפוגעים (או רוצים/מנסים לפגוע) אחד בשני בגלל חילוקי דעות.
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...

Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Navidshi » 06/11/2006 , 22:49

אני שונא שמישהו לוקח את מה שאני אומר ומתעקש לפרש אותו בצורה הכי מילולית שאפשר. בואו ננסח את זה מחדש, כדי למנוע טעויות כאלו:

בנקודה שבה אנשים מאבדים אחיזה במציאות החברתית, שמגדירה את הנורמות להתנהגות מקובלת, עקב ההתרגשות מהמשחק (שבו הם עוסקים באופן מנטלי-אמוציונלי ולא פיזית) ובוחרים לפעול בצורה אלימה שמנוגדת לנורמות החברתיות שהוזכרו לעיל בכך שהם קמים ממקומם, פולשים לחלקים של היציע והמגרש שהם לא אמורים להמצא בהם לפי חוקי האירוע ומבצעים עברה על החוק הפלילי בכך שהם תוקפים באלימות שחקנים, אוהדים של הקבוצה היריבה או שופטים.

עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא » 06/11/2006 , 22:53

בנקודה שבה אנשים מאבדים אחיזה במציאות החברתית, שקובעת את הנורמות להתנהגות מקובלת, עקב ההתרגשות מהמשחק (שבו הם עוסקים באופן מנטלי-אמוציונלי ולא פיזית) ובוחרים לפעול בצורה אלימה שמנוגדת לנורמות החברתיות שהוזכרו לעיל בכך שהם קמים ממקומם, פולשים לחלקים של היציע והמגרש שהם לא אמורים להמצא בהם לפי חוקי האירוע ומבצעים עברה על החוק הפלילי בכך שהם תוקפים באלימות שחקנים, אוהדים של הקבוצה היריבה או שופטים.
איבוד אחיזה במציאות החברתית זה עדיין אחד מהדברים היותר "מציאותיים" שקיימים.
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...

Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Navidshi » 07/11/2006 , 7:47

אני אמור להבין מזה שאתה פשוט לא מבין את מה שאתה קורא?

"לאבד אחיזה במציאות" פירושו להיסחף ולא להיות מודע למה שקורה מסביבך. זה לא שאלה של "האם תופעה X אכן מתרחשת".

לא מדובר כאן בשאלה "האם אנשים אכן תוקפים אחד את השני פיזית עקב חילוקי דעות" אלא "האם האנשים הללו מודעים לפעולותיהם ומבצעים אותן תוך שיקול דעת". תשובה: לא.

עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא » 07/11/2006 , 15:53

אני אמור להבין מזה שאתה פשוט לא מבין את מה שאתה קורא?
כן. :green:
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...

Kentaro
The Smiling Cat
הודעות: 848
הצטרף: 09/11/2004 , 8:58
מיקום: עמיקם
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Kentaro » 07/11/2006 , 16:07

לפי דעתי זאת בחירה,אם אתה מצליח להנות ממשחק וגם להתקיים ממנו במבחינה כלכלית אז למה לעזאזל לא? לשבת בבית שלך? מבלי לבזבז דלק עם נסיעות או כסף על תחבורה ציבורית,ועוד לעשות מזה כסף לא רע בכלל.

כמובן שעם כול דבר באים החסרונות שלו ובמקרה הזה זה "ניתוק" מסויים מהעולם...
אבל עדיין אפשר לקיים חיים חברתיים מסויימים ואף להכיר אנשים דרך האינטרנט ולהתחבר איתם מעבר לסתם צ'אט (מסתכל על רן ( :cool: ))

אז אני אומר...כן למשחקים המוניים שמביאים כסף לחשבון בנק!
Kentaro כתב:רק Pro's יכולים לחפש Electrolyze עם Muddle The Mixture!

Bionicle
סוחר אסור:לא מומלץ לבצע עסקאות עם אדם זה
הודעות: 1300
הצטרף: 11/7/2003 , 16:59
מיקום: כפר סבא
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Bionicle » 07/11/2006 , 16:11

בנקודה שבה הם זורמים מהיציע ותוקפים שחקנים, שופטים או אוהדים של קבוצות אחרות עקב חילוקי דעות, לדוגמא.
ההשוואה לא כל כך נכונה, במשחק כדורסל, אם אתה יורד ומרביץ למישהו אתה לא מאבד שום אחיזה במציאות, אתה יורד ומכה מישהו על משהו שלא מצא חן בעיניך, אז זו עבירה פלילית כן, וזה נוגד את כללי ההתנהגות באותו מקום אבל אין לזה שום קשר לעולם הדימיוני של המשחקי מחשב.
מצד השני, הדוגמא שלך כן נכונה, בעובדה שאנשים כן מושפעים בצורה מוגזמת מהמשחק כדורגל, כמו שהוא מושפעים מהעולם הדימיוני הזה.
סך הכל, חסכת לי תגובה ארוכה, חוץ מההערה שלי הסכמתי עם כל מילה שאמרת : )
אני לא מבין למה הכנסת בכלל את דוגמאות הקיצון, כשהן בכלל לא קשורות לנושא. באותה מידה גם ללכת זה מסוכן (כמה הולכי רגל נהרגים בשנה בישראל?) ולנהוג זה מסוכן (וכמה נהגים נהרגים בשנה?) וגם סתם לנסוע באוטו (וכמה נוסעים נהרגים בשנה?), אבל זאת לא הנקודה בכלל.
זה בהחלט קשור לנושא (אם אתה הולך לנושא המרכזי של הת'רד הזה), בכל דבר אתה תמצא משהו רע, אנשים יכולים למות או להתאבד בגלל משחקי המחשב האלו, המחשב שאני כותב בו עכשיו יכול להתפוצץ ולתקוע לי זכוכית בפרצוף, האסלה יכולה להתנפץ בזמן שאני מחרבן. (אולי זה קיצוני מידי, אבל זה מבהיר את הנקודה שלי)
העניין הוא להסתכל בצורה כללית יותר, קודם כל, המשחק אולי לוקח מהזמן הפנוי של אנשים, אבל מלא, הרבה מאד אנשים מכירים דרך המשחק הזה.
המשחקים האלה ידועים כמשחקים עם אנגלית דיי גבוהה (רובם), רבים מהחברים שלי נמצאים עכשיו בדוברי אנגלית כי הם למדו אנגלית מהמשחקים האלה.
משחקים כאלה גורמים לאנשים לשחק די אנ די, ודי אנ די זה דרך מצויינת להתחבר עם אנשים, אנשים נפגשים, משחקים בהרפתקה ארוכה, ומה זה? פשוט פגישה נחמדה של כמה חברים, בדיוק כמו שאתה יכול לשחק עם המשפחה מונופול.
הייתי אומר שהמשחקים האלה יותר תורמים, כי קודם כל, תשמעו, הם מספקים הנאה, אי אפשר להתעלם מזה המשחקים האלה פשוט מצויינים וילדים בגיל שלנו נהנים מהם נורא.
ואם אנשים יכולים למכור דברים במשחק, אז למה לא? אין בזה שום רע, זה לא גורם לך לרצות פחות להרוויח כסף מהעולם האמיתי.
"Once I was human. Now I am far more"

Sir Psycho Sexy
Moderator
הודעות: 4093
הצטרף: 08/9/2002 , 2:00
מיקום: קריית מוצקין
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Sir Psycho Sexy » 07/11/2006 , 19:23

לגבי העלויות התפוחות, אני חושב שאתה לא בקיא במספרים, אנשים מוכרים דברים אחד לשני בשביל 80 אג' גם. וברוב המקרים משתמשים ב"כסף" בתוך המשחק ולא מוציאים אותו לכסף פיזי.
לא טענתי שאני מבין במס', אבל כן ציינתי שלדעתי, להתפרנס מהמשחקים האלו היא דרך רעה מאד ונצלנית מאד להתפרנס. כשמדברים רק על כסף שבתוך המשחק ולא כסף אמיתי, אז זה כבר משהו אחר שממלא מטרה של אותם משחקים- דימוי עולם אמיתי. במקרה הזה, לדעתי אין בזה שום פסול, כי הכל נשאר בתחום העולם הוירטואלי.

אבל נא לזכור שמישהו במהלך הדיון הזכיר פה "התפרנסות" מהמשחקים האלה, אז התייחסתי לנקודה של התפרנסות (והתפרנסות ריווחית להערכתי תדרוש מאדם ממוצע כ2000-3000 ש"ח בחודש כדי שהוא יוכל לקרוא לזה פרנסה, ואני מזכיר שזו רק משכורת מינימום בארץ).
מי אמר, אגב, שאני לא מסוגל ללמד את עצמי? המונח הוא "אוטודידקט" (autodidact).
אני מחפש בנאדם שיוכל ללמד את עצמו לכתוב ולקרוא בשפה קיימת ללא עזרה מאנשים אחרים (כי אז זה כבר לימוד, ונופל מההגדרה של אוטודידקט). כשתמצא אחד, אני אסכים שאפשר ללמד את עצמך, אבל עד אז, ההגדרה נחמדה אבל לא מתאימה לכל המצבים.
תמוה בעיני למה כל כך הרבה אנשים משקיעים זמן ומאמצים כה רבים במשחק פשוט ובנאלי שכזה. אני גם מרגיש פתטי במיוחד לאור העובדה שמעולם לא עברתי את הדרגה ה-37.
כי העולם הוירטואלי מייצג את העולם האמיתי, וגם שם (בעולם האמיתי) אנשים מתחרים כדי לזכות בכוח ומשקיעים המון. זו אומנם לא תשובה, אבל זה מסביר את הסיבה מצויין. ובשום מקום לא טענתי שזה פשוט (כמו שלהתקדם בחיים זה לא פשוט), אבל לפחות מנקודת המבט שלי, כל הזמן לחפש קיצורי דרך זה לא משהו שצריך להעשות. הנקודה היא שבעולם הוירטואלי זה אפשרי (כי כסף יקנה לך כנראה הכל שם, כוח והכל, גם אם אתה מתחיל מאפס), אבל בעולם האמיתי זה די בלתי אפשרי (כי אם אתה מתחיל באפס, אתה צריך לעבוד ממש חזק בשביל להגיע למשהו).
מוות הוא דוגמת קיצון פיזית, אבל ניתוק חברתי מהסוג שאתה מדבר עליו הוא דוגמת קיצון מנטלית. אי אפשר לקחת מקרי קיצון בתור הכלל שמכתיב את התגובה לתופעה.
מעניין אם אתה מגיב להודעות שאני כותב או שאתה פשוט מדמיין דברים ומגיב עליהם. בשום מקום לא דיברתי על "ניתוק חברתי", דיברתי על ירידה בתקשורת הבין אישית, וכדי להוכיח את זה אני לא צריך סימוכין ולא לצטט פה שום דבר, אני צריך סה"כ לצאת לרחוב ולראות את זה.
בסדר, צמצם את האוכלוסייה רק לילדים שמשחקים במשחקי הרשת (למרות שהגיוני להתייחס אליהם כחלק מאוכלוסייה גדולה יותר, שכוללת לפחות את ילדי העולם המערבי, בתור נקודת התייחסות). אתה יכול להוכיח את הטענה שלך?
איזו טענה, שהשקעת זמן במשהו מסויים יגרום לירידה בתקשורת אישית? זה היגיון פשוט, אם אני משקיע 4 שעות ביום מול המחשב במשחק, אז התקשורת הבין אישית שלי בהכרח תרד כי את ה4 שעות האלו יכולתי לנצל בשביל ללכת למקומות, לפגוש חברים וכו'. זה לא אומר שאם אדם משחק 4 שעות ביום הוא מתנתק מהחברה, אבל פשוט תחול ירידה.

ואם הטענה היא שאנשים שמשחקים במשחקים האלה משקיעים בהם הרבה זמן, אז אני אשאל אותך בתור שחקן באחד- האם אפשר להשיג התקדמות כלשהי בעזרת חצי שעה של משחק ביום? אתה תסכים איתי שכדי באמת להתקדם במשחק, עדיף להשקיע כמה שיותר זמן בו (שאגב, זה נכון לכל דברים בחיים ולא רק למשחקי מחשב).

ואני שנייה אחזור לנושא של "התפרנסות ממשחקי המחשב"- למקרה שמישהו פה לא ידע, בעולם האמיתי צריך לשלם מיסים. מס אחד הוא "מס הכנסה". עכשיו, מכיוון שאף אדם לא משלם מיסים על הכסף שהוא הרוויח דרך העולם הוירטואלי שהוא חי בו, הוא בעצם עובר על החוק. אז בעצם יש פה מקרה של העלמת מס, אבל כנראה שלאף אחד זה לא ממש מפריע אם כולם חושבים שזה כל כך לגיטימי להתפרנס מחיים בעולם וירטואלי.

SPS

Rentro, Noble Myr Lord
Master of Miasma
הודעות: 726
הצטרף: 30/7/2005 , 19:31
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Rentro, Noble Myr Lord » 07/11/2006 , 21:35

Sniffle, 'tis hurts to be ignored . . .

kabanist
Moderator
הודעות: 4442
הצטרף: 22/5/2003 , 9:47
מיקום: קרית חיים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי kabanist » 07/11/2006 , 23:08

ואני שנייה אחזור לנושא של "התפרנסות ממשחקי המחשב"- למקרה שמישהו פה לא ידע, בעולם האמיתי צריך לשלם מיסים. מס אחד הוא "מס הכנסה". עכשיו, מכיוון שאף אדם לא משלם מיסים על הכסף שהוא הרוויח דרך העולם הוירטואלי שהוא חי בו, הוא בעצם עובר על החוק. אז בעצם יש פה מקרה של העלמת מס, אבל כנראה שלאף אחד זה לא ממש מפריע אם כולם חושבים שזה כל כך לגיטימי להתפרנס מחיים בעולם וירטואלי.
אני מניח שזאת בדיוק הסיבה (או אחת הסיבות) שבארץ לא ניתן לקבל לחשבון הבנק מזומן מחשבון פייפאל שדרכו מתבצעות ההמרות לכסף.
העניין הוא שהמשחקים ההמוניים יוצרים משהו מאוד מסובך מבחינת מיסוי והחוק לא ממש יודע איך לאכול את זה כרגע. איך אפשר לדוגמא להוכיח שמצאת חרב במסע במשחק ולא גנבת אותה ממישהו אחר ? האם פריטים וירטואלים הם "רכוש" ? מה ערכו ? כמה זמן משקיע גרפיקאי בשביל "לתפור" חולצה שימכור במשחק המוני ? אם הוא מוכר מאתיים חולצות כאלה ביום האם הוא צריך לרשום לכל אחד מהלקוחות חשבונית ? ועוד אלף שאלות שאין לאף אחד מושג מה התשובה להם. אבל עובדה בשטח היא שמתגלגלים שם ערימות של כספים.

שלח תגובה