מהי מדינה נאורה? (גם פוצל מ-"בחירות 2006")

זה המקום לכל נושא שאינו מתאים לאף פורום אחר, כולל דיונים בנושאים שאינם קשורים למג'יק.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

omri
MTGil Wizard
הודעות: 259
הצטרף: 22/7/2004 , 16:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

מהי מדינה נאורה? (גם פוצל מ-"בחירות 2006")

שליחה על ידי omri » 12/3/2006 , 9:36

אני לא מבין איך מצד אחד אפשר גם להתלונן על רמת הדתיות במדינה וגם על המצב הדמוגרפי, אם אתה מעוניין במדינה חילונית שיש זכויות וחופש לכל האזרחים, למה אתה דואג לגבי העניין הדמוגרפי. ברגע שמדינת ישראל תהפוך למדינה נאורה לא תהיה משמעות להיבט הדמוגרפי.

Sir Bagelus
Sesame Street Lord
הודעות: 2161
הצטרף: 07/12/2004 , 18:36
מיקום: גבעת שמואל
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Sir Bagelus » 12/3/2006 , 9:42

omri כתב:אני לא מבין איך מצד אחד אפשר גם להתלונן על רמת הדתיות במדינה וגם על המצב הדמוגרפי, אם אתה מעוניין במדינה חילונית שיש זכויות וחופש לכל האזרחים, למה אתה דואג לגבי העניין הדמוגרפי. ברגע שמדינת ישראל תהפוך למדינה נאורה לא תהיה משמעות להיבט הדמוגרפי.
מה שיבוא קודם.
חוץ מזה- הם מבינים בעם מדינה נאורה לא מנצחים בחירות אלא עם סלוגנים- זה הכל.

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 12/3/2006 , 11:37

משהו לא לגמרי ברור לי בסיפור הזה כאן. השלימו בשבילי את המשפט: "מדינה תקרא 'נאורה' אם מתקיימים לגביה התנאים הבאים:...".

Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil » 12/3/2006 , 12:02

"... אני מרוצה ממנה". תנאי הכרחי ומספיק.
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass

omri
MTGil Wizard
הודעות: 259
הצטרף: 22/7/2004 , 16:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי omri » 12/3/2006 , 17:23

זאת שאלה קשה. אני אנסה לענות כמיטב יכולתי.

התשובה חבויה בתוך השאלה, מה היא מדינה נאורה.
בסוף המאה השמונה עשרה התרחשה המהפכה הצרפתית שיותר מהכל היא יצרה מדינה- בניגוד לממלכה שהייתה לפני כן. (למרות שבצפון אמריקה כבר קמה מדינה מודרנית, אבל בהתחלה היא הייתה אוליגרכית- ובכול מקרה היא קמה בהשראתה של הנאורות הצרפתית.)
היו שני זרמים שהיו יכולים לכוון את המדינה, הלברליזם והפולקיזם. הפולקיזם דיבר באופן ברור על עם, תכונות של עם, מסורת של עם, סגולות של עם ויחודו של עם (התפיסה שמאוחר יותר עזרה לגבש את גרמניה תחת שלטונה של פרוסיה), בעוד שהתפיסה הליברלית דיברה על האידבידואל, האדם הבודד והיחוד שלו תפיסה שאמרה שכל אדם חושב בפני עצמו ולא כחלק מקבוצה. בתקופה הזאת למשל הוענקה האמנציפציה ליהודים (בלי לשאול אותם- חלק מהיהודים התנגדו למהלך הזה.) ונוצר שיוויון מוחלט בין כל אזרחי המדינה, לפחות בתאוריה.
עברו שנים רבות מאז והרבה מאוד השתנה, אבל העיקרון נישאר. אם כל האזרחים יהיו שווים בפני החוק ללא קשר לדת גזע או מין, אז נהיה מדינה נאורה.
כרגע יש מספר עניינים שמכבידים עלינו- כמו הכיבוש, או חוק השבות.

sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי sliver » 12/3/2006 , 17:25

מדינה נאורה זה משהו שקשה מאד להגדיר, אבל קל לזהות כשנתקלים בה.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 12/3/2006 , 17:43

עברו שנים רבות מאז והרבה מאוד השתנה, אבל העיקרון נישאר. אם כל האזרחים יהיו שווים בפני החוק ללא קשר לדת גזע או מין, אז נהיה מדינה נאורה.
כרגע יש מספר עניינים שמכבידים עלינו- כמו הכיבוש, או חוק השבות.
נאה דקלמת, אבל משהו לא כל כך ברור לי. אתה אומר שאזרחים צריכים להיות שווים בפני החוק. ברצועת עזה ("הכיבוש") אין אזרחים ישראלים, הם תחת שלטון פלסטיני. כנ"ל לגבי זכות השיבה. אז למה זה מפריע בעצם?

omri
MTGil Wizard
הודעות: 259
הצטרף: 22/7/2004 , 16:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי omri » 12/3/2006 , 18:10

אני לא מדבר רק על אזרחים. לכול בני האדם צריכים להיות זכויות שוות. בנוגע להפרת זכויות האדם שמתרחשות בסין, זה לא באחריותנו, אבל אם מתקיימות הפרות של זכיות אדם בישראל ובשטחים שתחת שלטונה, זה באחריותינו. צריך גם לשמור על זכויותיהם של פלסטיניים וגם של עובדים זרים למשל.
לגבי חוק השבות- אני לא בעד לבטל אותו לחלוטין, אני חושב שלמדינה מותר להחליט מי נכנס אליה ומי לא, אבל הוא צריך לעבור שינוי מאוד בסיסי, שישנה את המצב שכל יהודי יכול לקבל אזרחות אוטומטית בישראל- גם אם הוא רוצח או אנס, מקרים שכבר התרחשו.
לגבי השאלה הדמוגרפית, העניין שהתחיל את זה, אני חושב שזה מאוד מצחיק שאנשים אומרים שיהיה אסון נוראי אם היהודים לא יהיו הרוב במדינה, ואז הם יעזבו למדינה באירופה או לאמריקה- כאילו ששם יהיה רוב יהודי. אם ישראל תהיה מדינה נאורה, שתתיר לכול אדם לחיות את חייו לפי רצונו. לא תהיה כפיה דתית של אף דת, לא יהיו מגבלות על דרך חיים ויהיה כבוד הדדי בין כל האזרחים, אני חושב שלא משנה אם רוב האוכלוסיה תהיה יהודית או לא.
לגבי שתי מדינות לשתי עמים- השאלה הבאה בתור היא, לא צריך שתי מדינות לשתי עמים אם אין חשיבות לרוב היהודי במדינת ישראל. והתשובה היא, שלמרות הפערים הגדולים שיש בין היהודים והערבים הישראלים, הפערים בין הישראלים והפלסטיניים גדולים עוד יותר. המצב הוא כזה שאם יהיה הקמה של מדינה אחת הקיטוב והעוינות יהיו גדולים מדי מלהכיל במידינה. לכן אי אפשר ליצור מדינה אחת, אבל אני בהחלט רואה מצב שעוד חמישים שנה הרוב בישראל יהיה של לא יהודים. אם עד אז ישראל תהיה מדינה נאורה, וכל האזרחים יקבלו את העקרונות הליברלים לא צריך לחשוש.

Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax » 12/3/2006 , 18:13

אם כל האזרחים יהיו שווים בפני החוק ללא קשר לדת גזע או מין, אז נהיה מדינה נאורה.
זה אתה אמרת, לא אני. עכשיו עברנו לזכויות אדם? אוקיי. האם ארצות הברית היא מדינה נאורה?

Canopy Crawler
מארגן טורנירים בדרום
הודעות: 5493
הצטרף: 25/3/2003 , 21:52
מיקום: באר-שבע
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Canopy Crawler » 12/3/2006 , 18:16

ויהיה כבוד הדדי בין כל האזרחים
אתה זוכר שהסיכסוך עם הפלסטיניים הוא על רקע הסטורי, אין שום דרך לספק אותם חוץ מלתת להם את המדינה כולה.
אני חושב שלא משנה אם רוב האוכלוסיה תהיה יהודית או לא
חוץ מזה שבל"ד תקבל הכי הרבה מנדטים.
שכל יהודי יכול לקבל אזרחות אוטומטית בישראל- גם אם הוא רוצח או אנס
מה הכוונה? אם ידוע שהוא רוצח או אנס אז מסגירים אותו למדינה שבה הוא מבוקש...

דני.

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 12/3/2006 , 18:26

זאת הבעיה. כבר היו מקרים שפושעים הגיעו לארץ, קיבלו אזרחות אוטומטית ואז המדינה לא הסגירה אותם כי אין הסכמי הסגרה בין ישראל למדינה בה נעשה הפשע.

omri
MTGil Wizard
הודעות: 259
הצטרף: 22/7/2004 , 16:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי omri » 12/3/2006 , 18:27

אני חייב לציין שארצות הברית היא אחת משתי המדינות היחידות בעולם שאני מכיר, היא וצרפת, שהלאום לא מתבסס על דת, גזע או אתניות או תפיסה קולקטיבת כלשהי. אלא על בסיס האזרחות בלבד, ובגלל שצרפת כבר לא ממש מתפקדת כמדינת הגירה שמצליחה להכניס לתוכה מהגרים בצורה נאותה, ארה"ב היא המדינה היחידה שמצליחה לקלוט הגירה מכל העולם ולהפוך את כולם לאמריקאים.
לאחר שזה נאמר, אני לא חושב שארה"ב היא מדינה נאורה לפי קנה מידה מודרני. היא לא מקיימת מערכת סוצילית נאותה, היא מקיימת הוצאות להורג, ועוד מספר היבטים שליליים.
וכמו שכבר הבנת, זה לא כול כך פשוט.

Canopy Crawler
מארגן טורנירים בדרום
הודעות: 5493
הצטרף: 25/3/2003 , 21:52
מיקום: באר-שבע
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Canopy Crawler » 12/3/2006 , 18:29

Y כתב:זאת הבעיה. כבר היו מקרים שפושעים הגיעו לארץ, קיבלו אזרחות אוטומטית ואז המדינה לא הסגירה אותם כי אין הסכמי הסגרה בין ישראל למדינה בה נעשה הפשע.
זה, אגב, משהו שאף פעם לא הבנתי, למה אין הסכמי הסגרה בין כל הארצות בעולם? כדי שפושעים יוכלו לברוח מעונש?

דני.

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 12/3/2006 , 18:29

omri כתב:ארה"ב היא המדינה היחידה שמצליחה לקלוט הגירה מכל העולם ולהפוך את כולם לאמריקאים.
מוזר. בפעם האחרונה שאני בדקתי, ארה"ב רק חיפשה איך להפתר ממהגרים.

_demostenes_
The Mirror Breaker
הודעות: 1247
הצטרף: 26/2/2004 , 19:49
מיקום: כפר אדומים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי _demostenes_ » 12/3/2006 , 18:32

omri כתב:אני לא מדבר רק על אזרחים. לכול בני האדם צריכים להיות זכויות שוות. בנוגע להפרת זכויות האדם שמתרחשות בסין, זה לא באחריותנו, אבל אם מתקיימות הפרות של זכיות אדם בישראל ובשטחים שתחת שלטונה, זה באחריותינו. צריך גם לשמור על זכויותיהם של פלסטיניים וגם של עובדים זרים למשל.
לגבי חוק השבות- אני לא בעד לבטל אותו לחלוטין, אני חושב שלמדינה מותר להחליט מי נכנס אליה ומי לא, אבל הוא צריך לעבור שינוי מאוד בסיסי, שישנה את המצב שכל יהודי יכול לקבל אזרחות אוטומטית בישראל- גם אם הוא רוצח או אנס, מקרים שכבר התרחשו.
לגבי השאלה הדמוגרפית, העניין שהתחיל את זה, אני חושב שזה מאוד מצחיק שאנשים אומרים שיהיה אסון נוראי אם היהודים לא יהיו הרוב במדינה, ואז הם יעזבו למדינה באירופה או לאמריקה- כאילו ששם יהיה רוב יהודי. אם ישראל תהיה מדינה נאורה, שתתיר לכול אדם לחיות את חייו לפי רצונו. לא תהיה כפיה דתית של אף דת, לא יהיו מגבלות על דרך חיים ויהיה כבוד הדדי בין כל האזרחים, אני חושב שלא משנה אם רוב האוכלוסיה תהיה יהודית או לא.
לגבי שתי מדינות לשתי עמים- השאלה הבאה בתור היא, לא צריך שתי מדינות לשתי עמים אם אין חשיבות לרוב היהודי במדינת ישראל. והתשובה היא, שלמרות הפערים הגדולים שיש בין היהודים והערבים הישראלים, הפערים בין הישראלים והפלסטיניים גדולים עוד יותר. המצב הוא כזה שאם יהיה הקמה של מדינה אחת הקיטוב והעוינות יהיו גדולים מדי מלהכיל במידינה. לכן אי אפשר ליצור מדינה אחת, אבל אני בהחלט רואה מצב שעוד חמישים שנה הרוב בישראל יהיה של לא יהודים. אם עד אז ישראל תהיה מדינה נאורה, וכל האזרחים יקבלו את העקרונות הליברלים לא צריך לחשוש.
זה שישראל לא תקיים כפייה דתית לא מבטיח שברגע שנוריד את המשמר המוסלמים לא ינסו את זה (מה שהם עושים בקביעות).
אבל הסכסוך בארץ הוא כבר הרבה מעבר לכפייה דתית, לא מעניין אותם שנהיה מוסלמים. מעניין אותם שנעוף מהארץ, וזה שתדבר אליהם יפה ותשתמש במונחים נורא חמודים וורודים לא ימנע מהם לנצל את כל הזכויות שנתת להם ע"מ לפגוע בך ברגע שתוריד את המשמר.

לא פעם ערבים ישראלים נצלו את האזרחות שלהם כדי להסיע מחבלים, או עובדים במסעדה כדי לספק מידע ולהכניס מחבלים.

ככל שהם יקבלו בשלב זה יותר זכויות שיקלו עליהם לפגוע בנו הם ינצלו זאת.

אז עם כל הכבוד למדיניות נאורה, אני חושב שבסדר העדיפויות שלי הבטחון האישי והמדיני עומד קודם.
‏מויש‏ ‎(02:03 AM)‎ :
experience is like rating, sometimes it doesn't reflect the skil.

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 12/3/2006 , 18:35

Canopy Crawler כתב:
Y כתב:זאת הבעיה. כבר היו מקרים שפושעים הגיעו לארץ, קיבלו אזרחות אוטומטית ואז המדינה לא הסגירה אותם כי אין הסכמי הסגרה בין ישראל למדינה בה נעשה הפשע.
זה, אגב, משהו שאף פעם לא הבנתי, למה אין הסכמי הסגרה בין כל הארצות בעולם? כדי שפושעים יוכלו לברוח מעונש?

דני.
למה? פוליטיקה.

אתה לא מוכר לי נשק? אני לא מסגיר פושעים. ביטלת את הסיוע הכלכלי? אני לא מסגיר פושעים. אנחנו מחשיבים אתכם כמדינה מסוכנת? אנחנו לא מסגירים פושעים. הוצאתם להורג אזרח שלנו? אנחנו לא מסגירים פושעים.

חסרות סיבות?

עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא » 12/3/2006 , 18:42

omri כתב:אני חייב לציין שארצות הברית היא אחת משתי המדינות היחידות בעולם שאני מכיר, היא וצרפת, שהלאום לא מתבסס על דת, גזע או אתניות או תפיסה קולקטיבת כלשהי.
מה עם הולנד?
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...

Michahell
MTGil at its Finest
הודעות: 3048
הצטרף: 16/9/2004 , 21:27
מיקום: הרצליה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Michahell » 12/3/2006 , 18:42

Canopy Crawler כתב:
Y כתב:זאת הבעיה. כבר היו מקרים שפושעים הגיעו לארץ, קיבלו אזרחות אוטומטית ואז המדינה לא הסגירה אותם כי אין הסכמי הסגרה בין ישראל למדינה בה נעשה הפשע.
זה, אגב, משהו שאף פעם לא הבנתי, למה אין הסכמי הסגרה בין כל הארצות בעולם? כדי שפושעים יוכלו לברוח מעונש?

דני.
כי אז אוהדי בי"תר יהרגו ערבים כי לקחו להם את גאיידמק.
I am forever, I am of the stars ,eternity courses through my veins.

omri
MTGil Wizard
הודעות: 259
הצטרף: 22/7/2004 , 16:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי omri » 12/3/2006 , 18:57

לגבי הולנד, יש לאום הולנדי. הולנד היא הבית לאומי של העם ההולנדי, הרצל לא המציא שום דבר. :-)
יש מדינות שהם ללא לאום משותף, כמו שוויץ, שיש שם איטלקים, צרפתים, גרמנים ורומנסים. וגם קתולים, קלווניסטים וולדנזים. אבל יש להם היסטוריה משותפת שהשאירה אותם מאוחדים בטריטוריה שלהם במשך זמן רב. ועיצבה אותם לעם. (דרך אגב, לפי התפיסה הגרמנית, השווצרים דוברי הגרמנית הם גרמנים.)

לגבי נתינת זכויות לערבים ואיך הם ישתמשו בהם, אני חושב שהרמה של הערבים היום היא פחות או יותר כמו רמתם של הישראלים היום- גזענים, לאומנים, פשישטים, קפיטליסטים ובורים.
אני מחכה שיהיה שינוי בקרב כל אזרחי המדינה.

Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y » 12/3/2006 , 18:59

omri כתב:אני מחכה שיהיה שינוי בקרב כל אזרחי המדינה.
תעבור לשוויץ. יותר קל.

שלח תגובה